Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

Herregud, klare du ikke få med deg noe av det som skrives overhodet?

INGEN nekter for at vi ser mindre entropi. Det er MITT argument for en designer. (LES: MITT ARGUMENT FOR EN DESIGNER). Uten en designer (LES: UTEN EN DESIGNER) så burde vi sett entropi i stor skala.

Her er du veldig upresis i ordbruken din. Jeg går ut fra at du mener mer entropi. Vel, her er nyheter til deg: På grunn av energigjennomstrømning i åpne systemer får vi - tadaaa - lokale "lommer" med redusert entropi. Dette følger direkte av fysikkens lover. Ingen designer er nødvendig.

 

T2L beskriver hva som skjer i isolerte-systemer. Åpne-systemer som du kaller det, er ikke fritatt.

Åpne systemer er veldefinert både i termodynamikken og i fysikken forøvrig. Om du hadde hatt det minste snev av kunnskap om fysikk, så hadde du visst det. Og du hadde visst at termodynamikkens andre lov kun sier at entropi øker i isolerte systemer. Den versjonen av T2L som du hele tiden refererer til er kun et SPESIALTILFELLE for isolerte systemer. Og kun for isolerte systemer. For åpne eller lukkede systemer (som lego-eksemplet mitt) så gjelder ikke den versjonen. Da gjelder en annen versjon (som vil være matematisk ekvivalent). Og disse andre versjonene av T2L garanterer IKKE at entropien må øke. Det er kun den som gjelder for isolerte systemer (og bare for isolerte systemer) som gjør. Som du hadde visst om du hadde lest din egen referanse (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics#Various_statements_of_the_law).

 

Se for eksempel her, hvor det står klart og tydelig at når man anvender T2L på et isolert system er dette et idealisert SPESIALTILFELLE:

An important and revealing idealized special case is to consider applying the Second Law to the scenario of an isolated system (called the total system or universe), made up of two parts: a sub-system of interest, and the sub-system's surroundings.

Legg merke til et par ting her:

• undersystemer (sub-systems) nevnes eksplisitt, og omgivelsene nevnes også eksplisitt.
• at ordet "universe" IKKE brukes i betydning av det hele kosmologiske universet, men i betydning 2 som definert i Webster: "a distinct field or province of thought or reality that forms a closed system or self-inclusive and independent organization". Dette går klart fram fra sammenhengen.

Med andre ord: T2L gjelder også for systemer som ikke er isolerte. Men ikke den versjonen som du har terpet på hele tiden. Som jeg har forklart for deg hele tiden.

 

Altså er (lokal) reduksjon av entropi en helt naturlig konsekvens av tilførsel av energi eller energigjennomstrømning. Ingen designer eller skaper eller noen former for magi er nødvendig. Akkurat som jeg og andre har forklart for deg hele tiden.

 

Som du viste til med din forklaring og bilder, så viser du til hva vi ser i dag, altså det motsatte av hva T2L sier.

Nix. Jeg viste at vi ser nøyaktig hva T2L sier. At du kan ha reduksjon i entropi i systemer som ikke er isolerte, dvs. åpne og lukkede systemer. Akkurat som DIN EGEN REFERANSE sier. Endret 7. januar 2018 av Arve Synden

[nirolo]

C64 hevder at reduksjon av entropi på jorden strider mot T2L.

 

Anta at han har rett i det;

- Det eneste det beviser et at universet ikke er et isolert system.

- Det motbeviser på ingen måte evolusjon.

 

Hvorfor gidder vi å diskutere dette lenger da?

 

Kan noen, aller helst C64, forklare hvorfor det er interessant å vise at reduksjon av entropi på jorden strider mot T2L?

 

Jeg skjønner at C64 mener at det må finnes en gud dersom universet ikke er isolert, men det er ikke tema for denne diskusjonen. Her er evolusjon vs kreasjonisme poenget.

 

For ordens skyld: Jeg mener ikke han har rett i at reduksjon av entropi medfører at universet ikke kan være isolert.

[fokkeslasken]

C64 hevder at reduksjon av entropi på jorden strider mot T2L.

 

Anta at han har rett i det;

- Det eneste det beviser et at universet ikke er et isolert system.

- Det motbeviser på ingen måte evolusjon.

 

Hvorfor gidder vi å diskutere dette lenger da?

Ja, ikke sant? Dersom universet er et åpent system, da faller jo hele grunnen han gir for at evolusjon er umulig bort.

[fokkeslasken]

 

 

Selvagt kan et under-system eksitere, men da må det naturligvis være isolert. Hvis ikke, så gjelder det som T2L sier om isolerte systemer (universet)

Dette premisset ditt er direkte feil. T2L sier ikke dette. Definisjonen av termodynamiske systemer sier ikke dette. Kun du sier dette.

Eller skal du snart legge frem dokumentasjon på det?

 

 

Dokumentasjon? 

 

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

 

 

Altså igjen.... Legg merke til ordet UMULIG her. Du sier at det er mulig. Jeg kan som du ser legge frem dokumentasjon på dette. Kan du gjøre det samme på at det er mulig, når T2L sier så klart at det er UMULIG?

 

Enten nekter du å lese det jeg gir deg, eller så leser du det og forkaster uten å kommentere. Har du ikke fått med deg teksten om termodynamiske systemer enda er det lite jeg kan hjelpe deg med.

Men for all del - hvis meg gjerne hvor i T2L det står at et undersystem av et isolert system alltid er å regne for et isolert system i seg selv.

[Arve Synden]

Men for all del - hvis meg gjerne hvor i T2L det står at et undersystem av et isolert system alltid er å regne for et isolert system i seg selv.

Det virkelig vittige her er at -C64- hele tiden krever at VI skal bevise påstanden hans (som han behendig projiserer over på oss) om at det finnes unntak fra termodynamikkens andre lov. Samtidig, når det gjelder gyldigheten av at undersystemer av et isolert system også er isolert, så er hans egne påstander mer enn godt nok.

 

Kristen dobbeltmoral er dobbelt så moralsk?

[bshagen]

Føler det her er litt fånyttes egentlig, vi veit ikke en gang hva universet ekspanderer i osv (universet lukket/åpent/isolert - vi antar det er isolert, og universet har sine egene fysiske lover der vi stadig finner ut av mer og spennende ting), og så skal C64 mase i side etter side om T2L når han VEIT at jorda er et åpent system? Hva er det han prøver og oppnå her, og HVEM sier at universet ikke er på vei mot entropi? (big freeze) 

Si at universet en gang dør, dvs all energien er brukt opp - ville ikke dette bare bekrefte T2L i stor skala da entropi i universet har blitt oppnådd? Og hvorfor er det viktig at dette skjer på 0.1 sekund og ikke milliarder av år? Faktumet at vi har et kjernekraftverk av typen fusjon (sola) som gir planeten energi har da ingenting med det faktumet at sola vil dø på et punkt, da den er tom for fuel, og det vil resten av universet også etter x-antall milliarder av år?

Det er ingenting i T2L som "motbeviser" Evolusjon - da denne kan fint pågå imens vi er på vei på entropi - til og med her på jorda. Skjønner ikke helt hvorfor dette er så vanskelig å forstå 

Endret 7. januar 2018 av bshagen

[cuadro]

Entropisk maksimum, eller i sammenhengen termodynamiske systemer, termodynamisk likevekt.

 

Har ikke tatt bryet med å rette på -C64-, fordi vedkommende er faktaresistent, men å si at noe "er på vei mot entropi" er en meningsløs uttalelse. Entropi er et mål. Du kan ikke ha gått meter, men du kan ha gått fem eller ti, eller ditt maksimale antall av dem.

[bshagen]

Snakker om flisespikk - du er villig til å rette på meg med en nedlatende (meningsløs) tone i en tråd som handler om at kristne ikke forstår evolusjon og ikke greier å legge sammen 1+1, jaja - fair enough   

 

[cuadro]

Det var ingen slik tone. Du får uansett bare tåle det.

[bshagen]

En "  " skulle vel bety at jeg tålte det, tror du ikke?
Jeg mente uansett "veien til" i overført betydning, om universet er et isolert system (noe vi ikke helt veit - men det er noe vi er enige om og er med på) så har du selvsagt rett i at entropi er en konstant - men ok? 

EDIT: Og hvorfor skal T2L passe for hele universet i det hele tatt? Vi snakker om temperaturer her i utgangspunktet

Endret 8. januar 2018 av bshagen

[Ogalaton]

Hei igjen.

 

Universet er et isolert system. I isolerte systemer vil det alltid bli mer uorden over tid. Det blir dratt frem at det også kan holdes på stabilt nivå osv.... Men det kan aldri gå i motsatt retning, altså mot orden.

 

Har jeg misforstått så langt? I så tilfelle, vennligst forklar.

[cuadro]

En "  " skulle vel bety at jeg tålte det, tror du ikke?

Jeg mente uansett "veien til" i overført betydning, om universet er et isolert system (noe vi ikke helt veit - men det er noe vi er enige om og er med på) så har du selvsagt rett i at entropi er en konstant - men ok? 

 

EDIT: Og hvorfor skal T2L passe for hele universet i det hele tatt? Vi snakker om temperaturer her i utgangspunktet

Du har rett i å være skeptisk til å bruke "isolert system" om universet.

 

Entropi er dog ikke en konstant, det har jeg ikke hevdet og dermed heller ikke rett i. Entropi er et mål, eller en tilstandsvariabel. Bruken av begrepet entropi er analog til bruken av begrepet hastighet. Noe kan ha høy eller lav entropi, entropien kan minke eller øke, og systemer har entropisk minimum og entropisk maksimum. Ingenting kan være på vei mot entropi, et utsagn -C64- har forsøkt seg på mange ganger, like lite som noe kan være på vei mot hastighet.

 

Den generelle formuleringen av T2L, nemlig at entropien i et system ikke kan minke uten tilførsel av energi, passer forøvrig fint med det vi observerer i universet. Da ikke kun temperaturer, men den mer generelle betydningen, som er en statistisk variabel som sier noe om hvor mange mulige likevektige stadier eller konfigurasjoner et system kan ha.

Endret 8. januar 2018 av cuadro

[cuadro]

Hei igjen.

 

Universet er et isolert system. I isolerte systemer vil det alltid bli mer uorden over tid. Det blir dratt frem at det også kan holdes på stabilt nivå osv.... Men det kan aldri gå i motsatt retning, altså mot orden.

 

Har jeg misforstått så langt? I så tilfelle, vennligst forklar.

Først og fremst, høyere entropi er ikke ensbetydende med høyere uorden. Uansett, sålenge du har klart for deg at det som beskrives er totalen i universet eller det aktuelle systemet (og ikke deler av det), så er det riktig. Implikasjonen er ikke at entropien øker eller er stabil for alle deler av et isolert system.

Endret 8. januar 2018 av cuadro

[Ogalaton]

 

Hei igjen.

 

Universet er et isolert system. I isolerte systemer vil det alltid bli mer uorden over tid. Det blir dratt frem at det også kan holdes på stabilt nivå osv.... Men det kan aldri gå i motsatt retning, altså mot orden.

 

Har jeg misforstått så langt? I så tilfelle, vennligst forklar.

Først og fremst, høyere entropi er ikke ensbetydende med høyere uorden. Uansett, sålenge du har klart for deg at det som beskrives er totalen i universet eller det aktuelle systemet (og ikke deler av det), så er det riktig. Implikasjonen er ikke at entropien øker eller er stabil for alle deler av et isolert system.

 

 

Ok. Takk for svar.

 

Jeg har sett at entropi ofte blir kalt uorden. Hva annet kan det bety, om det ikke alltid betyr uorden?

 

Hva mener du med andre deler? Hvilke deler er dette?

 

Jeg spør veldig enkelt, rett og slett fordi jeg ønsker klarhet på begge sider av forståelsene. Veldig fint om du kommer med så enkle svar som du kan. (ikke så enkle at det blir ukorrekt da selvfølgelig. )

Endret 8. januar 2018 av Ogalaton

[cuadro]

I klassisk termodynamikk, så er entropi en tilstandsfunksjon til et termodynamisk system. Et mål på hvor mye termisk energi som ikke er tilgjengelig til nyttig arbeid, om du vil. I statistisk fysikk, så er entropi et mål på usikkerheten et system har basert på makroskopiske målinger av det.

 

Med alle deler av et gitt system, så mener jeg systemets undersystem. Eksempelvis er et rom i et hus et undersystem av huset, og et kjøleskap som står i et rom i huset, er et undersystem av rommet, som igjen er et undersystem av huset. Dersom du har et rom med en generator som går på olje, som leverer strøm til et kjøleskap, så er dette et system. Dersom dette systemet er isolert, så betyr det at ingen varme slipper ut av systemet. Slår du på generatoren, så er systemet i endring, og T2L forteller oss indirekte at temperaturen i rommet må øke. Men loven forteller oss ikke at temperaturen må øke i alle deler av rommet, mer spesifikt vil temperaturen i kjøleskapet synke dersom det fungerer.

[Ogalaton]

I klassisk termodynamikk, så er entropi en tilstandsfunksjon til et termodynamisk system. Et mål på hvor mye termisk energi som ikke er tilgjengelig til nyttig arbeid, om du vil. I statistisk fysikk, så er entropi et mål på usikkerheten et system har basert på makroskopiske målinger av det.

 

Med alle deler av et gitt system, så mener jeg systemets undersystem. Eksempelvis er et rom i et hus et undersystem av huset, og et kjøleskap som står i et rom i huset, er et undersystem av rommet, som igjen er et undersystem av huset. Dersom du har et rom med en generator som går på olje, som leverer strøm til et kjøleskap, så er dette et system. Dersom dette systemet er isolert, så betyr det at ingen varme slipper ut av systemet. Slår du på generatoren, så er systemet i endring, og T2L forteller oss indirekte at temperaturen i rommet må øke. Men loven forteller oss ikke at temperaturen må øke i alle deler av rommet, mer spesifikt vil temperaturen i kjøleskapet synke dersom det fungerer.

 

uorden ja.

 

I eksempelet ditt nevner du et hus, med rom. Dette er vel ikke vanligvis et isolert system da huset med alle rom får tilført ting fra utsiden som oksygen, gasser, maur, fluer osv? Da mente du vel kanskje et helt isolert hus, der hver dør ikke slipper noe igjennom, altså ikke luft engang? Og i dette helt isolerte rommet i dette helt isolerte huset vil vel maskinen ødelegge seg selv etterhvert, eller i det minste gå tom for drivstoff? Altså uorden.... Eller snakker du kun om temperatur?

 

Uansett, siden det er T2L dette handler om.... Hvor sier T2L at det finnes slike undersystemer? Kan du sitere T2L på det?

Endret 8. januar 2018 av Ogalaton

[cuadro]

Nei, jeg nevnte ikke begrepet uorden én eneste gang i definisjonene over.

 

Videre må du evne å diskutere hypotetisk. At generatoren til slutt vil gå tom for drivstoff, endrer ikke det faktum at temperaturen vil minke i kjøleskapet enn sålenge generatoren virker. Det er altså irrelevant.

 

Slike undersystemer finnes, det er nakent opplagt. Trenger ikke å stå i T2L for at de skal gjøre det.

[Ogalaton]

 

Slike undersystemer finnes, det er nakent opplagt. Trenger ikke å stå i T2L for at de skal gjøre det.

 

Mener du at T2L er feil da?:

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen."

 

Altså dere sier at T2L ikke gjelder for Jorda, selv om Jorda er inne i et isolert system kalt universet.

Dere sier at Jorda er et åpent system, fordi den får energi fra sola, men sola gir destruktiv energi, ved unntak av planter som har avanserte systemer på plass for å bruke energien.

 

Energi generelt er destruktiv eller ikke brukbar med mindre man har et system allerede på plass som kan bruke energien.

 

Hvilke avanserte systemer var allerede på plass for at big bang og evolusjon skulle fungere? Og hvor kom disse avanserte systemene fra?

Endret 8. januar 2018 av Ogalaton

[DirekteDemokrati]

 

Nei, jeg nevnte ikke begrepet uorden én eneste gang i definisjonene over.

 

Videre må du evne å diskutere hypotetisk. At generatoren til slutt vil gå tom for drivstoff, endrer ikke det faktum at temperaturen vil minke i kjøleskapet enn sålenge generatoren virker. Det er altså irrelevant.

 

Slike undersystemer finnes, det er nakent opplagt. Trenger ikke å stå i T2L for at de skal gjøre det.

 

Altså dere sier at T2L ikke gjelder for Jorda, selv om Jorda er inne i et isolert system kalt universet.

Dere sier at Jorda er et åpent system, fordi den får energi fra sola, men sola er destruktiv energi, ved unntak av planter som har avanserte systemer på plass for å bruke energien.

 

Energi generelt er destruktiv eller ikke brukbar med mindre man har et system allerede på plass som kan bruke energien.

 

Hvilket avansert system var allerede på plass for at big bang og evolusjon skulle fungere? Og hvor kom dette avanserte systemet fra?

 

Big bang, en haug med steiner. Steiner kolliderer, kollisjon skaper varme. Kollisjoner over milliarder av år, så får du masser som er så store at de skaper gravitasjon. Som tiltrekker fler steiner, og fler kollisjoner. Mye varme her. Over millarder av år med kollisjoner så blir det mye varme etterhvert. Kjernen er flytende, atomer med høy egenvekt trekker seg inn i kjernen.

 

Så tilslutt har kanskje en planet som vår, der en kjerne varmer mantelen. Og pga jordens rotasjon får du noen virvelvinder med varm magma som slår opp i jordskorpa. Er det som får kontinental planetene til og bevege seg. Og gir jordskjelv, vulkan utbrudd osv o.l

 

Big bang var ikke noe system, var en singularitet. Aka et sort hull.

Siden vi ikke vet noe sikkert er det mange teorier.

 

I fremtiden kan vi kanskje lage univers i et laboratorium.

[Ogalaton]

 

 

Nei, jeg nevnte ikke begrepet uorden én eneste gang i definisjonene over.

 

Videre må du evne å diskutere hypotetisk. At generatoren til slutt vil gå tom for drivstoff, endrer ikke det faktum at temperaturen vil minke i kjøleskapet enn sålenge generatoren virker. Det er altså irrelevant.

 

Slike undersystemer finnes, det er nakent opplagt. Trenger ikke å stå i T2L for at de skal gjøre det.

 

Altså dere sier at T2L ikke gjelder for Jorda, selv om Jorda er inne i et isolert system kalt universet.

Dere sier at Jorda er et åpent system, fordi den får energi fra sola, men sola er destruktiv energi, ved unntak av planter som har avanserte systemer på plass for å bruke energien.

 

Energi generelt er destruktiv eller ikke brukbar med mindre man har et system allerede på plass som kan bruke energien.

 

Hvilket avansert system var allerede på plass for at big bang og evolusjon skulle fungere? Og hvor kom dette avanserte systemet fra?

 

Big bang, en haug med steiner. Steiner kolliderer, kollisjon skaper varme. Kollisjoner over milliarder av år, så får du masser som er så store at de skaper gravitasjon. Som tiltrekker fler steiner, og fler kollisjoner. Mye varme her. Over millarder av år med kollisjoner så blir det mye varme etterhvert. Kjernen er flytende, atomer med høy egenvekt trekker seg inn i kjernen.

 

Så tilslutt har kanskje en planet som vår, der en kjerne varmer mantelen. Og pga jordens rotasjon får du noen virvelvinder med varm magma som slår opp i jordskorpa. Er det som får kontinental planetene til og bevege seg. Og gir jordskjelv, vulkan utbrudd osv o.l

 

Big bang var ikke noe system, var en singularitet. Aka et sort hull.

Siden vi ikke vet noe sikkert er det mange teorier.

 

I fremtiden kan vi kanskje lage univers i et laboratorium.

 

 

Bra eventyr..... Hadde det bare hatt beviser å støtte seg på, kunne man tatt det mer seriøst.