Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

nirolo · 6. januar 2018

Ja, hvis du også omsider ser en designer så. Tidligere har du nektet for dette? Uten en designer så gjelder T2L.
Hva så? Det du tidligere snakket om var at evolusjon ikke har skjedd. Du underbygget det med T2L. Det er det folk er uenige med deg i.
Nå prøver du å vri dette til at T2L skal være vårt motbevis mot Gud, eller noe slikt.

Jeg synes vi skal være såpass storsinnede med C64 at vi ikke plager ham alt for mye med at han nå er enig i at T2L ikke motbeviser evolusjon.

Hvorvidt T2L beviser en gud får være tema for en annen tråd.

Det er imponerende at C64 etter hvert har tatt det vi skriver inn over seg og ser at T2L verken beviser eller motbeviser evolusjon.

Endret 6. januar 2018 av nirolo

Arve Synden · 6. januar 2018

"Her kommer du med en konkret påstand, nemlig at et undersystem må være isolert. Det er din påstand, derfor er det din oppgave å dokumentere den. Derfor: kom med dokumentasjon!"

Ja, det er en konkret påstand. Les T2L igjen og igjen. Den loven sier noe hva som skjer i et isolert univers. Hvis det under-systemet ditt ikke er isolert, så er det ikke noe under-system heller, og kommer inn under samme T2L som resten av universet.

Min dokumasjon er selvsagt igjen T2L.

Ja. I et isolert system. Men som vi er enige om nå er jorda et åpent system, hvor energi kan flyte inn og ut, så er ikke premissene tilstede for at du skal kunne bruke T2L for å hevde at entropien på jorda må øke. Eller at entropien må øke overalt på jorda, hele tiden. Her er et konkret moteksempel som BEVISER at du tar feil:

Her har du en samling med legoklosser:

De ligger tilfeldig plassert, i en haug. Systemet av legoklossene har en entropi $S_1$ . Siden systemet av klosser ligger fritt tilgjengelig for meg kan jeg tilføre energi, altså flytte på dem og manipulere dem. Altså, jeg tilfører energi, og setter sammen klossene til dette:

Nå har systemet av klossene en entropi $S_2$ . Nå er spørsmålet om klossenes entropi har blitt større eller mindre. I det andre bildet er klossene åpenbart mer ordnet enn i det første bildet - vi har altså redusert graden av uorden. Dette betyr at $S_1$ , og altså entropien er redusert. Dette skyldes at systemet som består av legoklossene kan tilføres energi, og dermed er ikke entropien garantert å øke. Men vent - siden dette er et åpent system kan systemet også utveksle masse med omverdenen. For eksempel sånn at dette skjer:

Entropien, $S_3$ , er i dette tilfellet fremdeles åpenbart lavere enn $S_1$ , så $S_1$ . Vi har altså vist at et åpent system kan bli tilført energi og få utvekslet masse med omgivelsene, slik at entropien minker. Altså at den ikke øker.

Vi ser nå på et lukket system. Jeg demonterte legosettet igjen, og la en membran rundt det som tillater utveksling av energi, men ikke masse. Det gjorde jeg ved å putte legosettet inn i en plastpose (jeg hadde ingen helt blanke brødposer, så dere får unnskylde bildekvaliteten):

Det går helt fint an å tilføre energi også til dette systemet av legoklosser, dvs. sette sammen legosettet slik at entropien minker. Det er litt mer kronglete, men det gikk til slutt bra:

Den reduserte entropien i systemet av legoklosser i systemene over gikk selvfølgelig på bekostning av økt entropi i rommet jeg befant meg i, siden jeg forbrant litt mer kalorier da jeg satte sammen legosettet enn om jeg bare hadde sittet i ro.

Entropien her er udiskutabelt lavere enn før jeg tilførte energien. Men plastposen forhindrer at systemet kan utveksle masse med omgivelsene. Derfor kan ingen legoklosser byttes om.

Til slutt ser vi på et isolert system av legoklosser. Jeg puttet dem opp i en liten termosflaske og lukket den igjen:

Her er det åpenbart at jeg ikke kan tilføre energi (dvs. bygge) eller tilføre/ta vekk masse. Legoklossene vil bare ligge inne i termosflaska til de oppnår termisk likevekt. Det vil si at entropien nå bare kan øke, inntil vi oppnår termisk likevekt, og entropien vil holde seg konstant.

Og dette er helt og fullstendig konsistent med termodynamikkens andre lov. I det siste tilfellet, hvor legoklossene er inne i termosen, MÅ entropien øke over tid eller forholde seg konstant. Mens i de to første tilfellene, med det lukkede systemet og det åpne systemet, var ikke forutsetningene for å anvende termodynamikkens andre lov tilstede, siden jeg kunne tilføre energi og/eller utveksle masse (legoklosser) med systemene. Vi så i disse tilfellene at entropien faktisk minket. Og dette var ikke noe brudd mot eller unntak fra termodynamikkens andre lov, siden den for det åpne og det lukkede systemet ikke kunne si noe om systemene, da forutsetningene ikke var tilstede.

Konklusjon: Jeg har her bevist at for åpne og lukkede systemer kan entropien reduseres ved å tilføre energi. Selv om både det åpne og det lukkede systemet udiskutabelt er undersystemer av boligen min/jordkloden/solsystemet/galaksen vår/universet.

Og siden denne posten allerede er lang nok gidder jeg ikke kommentere resten av vrøvlet ditt.

Endret 6. januar 2018 av Arve Synden

-C64- · 7. januar 2018

Jo, det er aktuelt for universet. Solsystemet er et undersystem av universet. Et system må ikke være isolert fra resten av universet, for å være et undersystem av det. Kravene for at B er et undersystem av A, er at alle elementene i B også tilhører A. Jordkloden er per definisjon et undersystem av solsystemet, og per definisjon et undersystem av universet. Jordkloden har igjen mange undersystemer, deriblant alt livet som lever på jorden. Liv på jorden mottar energi på mange forskjellige måter, og er dermed ikke et isolert system, og dermed kan ikke T2L brukes for å beskrive entropien over tid til livet på jorden.

Nesten alt du har sagt i denne tråden er direkte feil.

1. Hvis du mener at T2L kun gjelder hvis du selv ønsker det, så får du vise til denne begrensningen i T2L.

2. Hvis det under-systemet ditt ikke er isolert bort fra det isolerte systemet som T2L gjelder for så er det ikke noe under-system å snakke om.

3. Livet på jorden er som så mange ganger tidligere forklart en del av universet (tro det eller ei), og med liv så ser man det motsatte av entropi.

1. Jeg mener ikke det, så det får du gjøre selv.

2. Undersystemer må ikke være isolert fra det større systemet de er en del av. Begrunn påstanden din, eller slutt å hevde den.

3. At det finnes liv på jorden begyr ikke at entropien totalt i universet ikke har økt, så du tar feil.

"1. Jeg mener ikke det, så det får du gjøre selv."

Neivel? Du skriver jo motsatt av hva T2L sier, så hvor er det du henter dine ideer fra da?

"2. Undersystemer må ikke være isolert fra det større systemet de er en del av. Begrunn påstanden din, eller slutt å hevde den."

Det har jeg begrunnet med henvisning til T2L som vi diskuterer. Jeg la understrekning på ordet UMULIG i T2L, slik at du skulle forstå. Her er det enda en gang.

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Ser du ikke at det står UMULIG der. Du sier det er mulig bare du velger å kalle det et under-system? Hvor i T2L finner du støtte for ditt syn da? Eller hvor motsier T2L seg selv og sier det umulige er mulig?

"3. At det finnes liv på jorden begyr ikke at entropien totalt i universet ikke har økt, så du tar feil. "

Jo, når noe går fra mindre kompleks til mer kompleks så er det motsatt av hva entropi betyr vet du.

https://no.wikipedia.org/wiki/Entropi

-C64- · 7. januar 2018

T2L gjelder for Universet. Hvis du tenker deg litt om så befinner jorden og solen osv seg i det samme univers som vi diskuterer. Når universet er isolert, så gjelder T2L.

Gi oss bevis for at summen av entropien minsker i universet da.

Du går i sirkel, men klarer ikke hoste opp noe bevis for at summen entropi minsker i universet.

Greit nok at du skifter fullstendig argumentasjon når det du tidligere har sagt blir motbevist, men gi oss bevis for en stadig synkende entropi i universet.

"Gi oss bevis for at summen av entropien minsker i universet da."

Dette er gjort flere ganger. Les hva som er skrevet om evolusjon.

"Du går i sirkel, men klarer ikke hoste opp noe bevis for at summen entropi minsker i universet. "

Dette er gjort flere ganger. Les hva som er skrevet om evolusjon.

"Greit nok at du skifter fullstendig argumentasjon når det du tidligere har sagt blir motbevist, "

Så hva er motbevist mener du? Din og andres påstander MOT det som står skrevet i klartekst i T2L er ikke bevis skjønner du vel?

"men gi oss bevis for en stadig synkende entropi i universet."

Dette er gjort flere ganger. Les hva som er skrevet om evolusjon.

-C64- · 7. januar 2018

"Du unnlater å svare på hvordan du måler entropien i det big bang startet, kort tid etterpå og i dag. Jeg må bare tolke det som om du ikke har svar. Hvordan kan du da hevde at entropien synker når du ikke kan måle den?"

Jeg målet fra da det fantes noe "ISOLERT" i begynnelsen. Dette skjedde med "det big-bang" naturligvis. Man ser derimot det motsatte, helt inn til evolusjon som dere liker å tro finnes. Fra en eksplosjon til liv er ikke entropi ser du vel?

"Jeg skrev om ulike stadier an universet, det er ikke bare du som får lov til å skrive noe her. Men du kan åpenbart ikke utrede om entropien i disse ulike stadiene, men hevder fortsatt at entropien er synkende. Det er lite troverdig."

Ser du noe om stadier her? Entropien er heller ikke synkende.

Du kommer bare med påstander, ikke et eneste argument. Du må argumentere, faktisk bevise, at påstanden er korrekt.

Du må vise at den totale entropien i universet plutselig sank da vi fikk evolusjon på jorden.

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen.

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Så vis oss at den totale entropien i universet har blitt redusert som følge av evolusjon.

"Du kommer bare med påstander, ikke et eneste argument. Du må argumentere, faktisk bevise, at påstanden er korrekt.

Du må vise at den totale entropien i universet plutselig sank da vi fikk evolusjon på jorden."

Jeg skal bevise at liv på jorden er mer kompleks en ikke liv på jorden? Mener du virkelig at jeg må bevise noe så åpenbart? Du kan feks sammenligne en stein, med DNA og se hva du kommer frem til.

"Så vis oss at den totale entropien i universet har blitt redusert som følge av evolusjon."

Dette er forklart, gidder ikke gjenta alt bare fordi du ikke gidder lese hva jeg skrev de siste dager.

cuadro · 7. januar 2018

1. Neivel? Du skriver jo motsatt av hva T2L sier, så hvor er det du henter dine ideer fra da?

"2. Undersystemer må ikke være isolert fra det større systemet de er en del av. Begrunn påstanden din, eller slutt å hevde den."

2. Det har jeg begrunnet med henvisning til T2L som vi diskuterer. Jeg la understrekning på ordet UMULIG i T2L, slik at du skulle forstå. Her er det enda en gang.

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Ser du ikke at det står UMULIG der. Du sier det er mulig bare du velger å kalle det et under-system? Hvor i T2L finner du støtte for ditt syn da? Eller hvor motsier T2L seg selv og sier det umulige er mulig?

"3. At det finnes liv på jorden begyr ikke at entropien totalt i universet ikke har økt, så du tar feil. "

3. Jo, når noe går fra mindre kompleks til mer kompleks så er det motsatt av hva entropi betyr vet du.

1. Nei, ingenting av det jeg skriver motstrider T2L.

2. At entropien til et isolert system ikke kan minke, begrunner ikke påstanden din om at undersystemer må være isolerte.

3. At kompleksiteten øker ett sted i universet, betyr ikke at entropien totalt i universet minker. Dersom entropien har minket ett sted i universet, men økt mer et annet, så har den totale entropien økt, helt i tråd med T2L.

-C64- · 7. januar 2018

Dere babbler om åpne systemer og tror disse kan være helt uberørt innenfor et isolert system (motsatt av hva T2L sier), og så må jeg gi eksempler på dette?

et HB-apparat er et åpent system. Siden det ikke er isolert, så blir det påvirket utenfra, fra feks rust.

Ok, bra, det er et eksempel på et åpent system. Neste spørsmål: Er et HB-apparat et undersystem av universet?

Deretter. Her er en kort og grov beskrivelse av tre posisjoner:

A) T2L er et problem for evolusjonsteorien.

B) T2L er irrelevant for å diskutere evolusjonsteorien.

C) T2L støtter evolusjonsteorien.

Hvilken posisjon er det majoriteten av deltakerne i denne diskusjonen holder. Du holder ved A.

"Ok, bra, det er et eksempel på et åpent system. Neste spørsmål: Er et HB-apparat et undersystem av universet?"

Ja, det kan du godt si. Og siden det ikke er isolert fra resten av universet, så påvirker de samme krefter HB-apparatet. altså, T2L påvirker også HB-apparatet.

Deretter. Her er en kort og grov beskrivelse av tre posisjoner:

"A) T2L er et problem for evolusjonsteorien."

Ja, siden T2L peker mot en designer.

"B) T2L er irrelevant for å diskutere evolusjonsteorien."

Ja, mye som går mot evolusjonsteorien blir plutselig irrelevant å diskutere.

"C) T2L støtter evolusjonsteorien."

Nå har jeg gjentatte ganger vist hvordan T2L går MOT evolusjonsteorien.

Hvilken posisjon er det majoriteten av deltakerne i denne diskusjonen holder. Du holder ved A.

Tror du at det er majoriteten eller fakta som er interessant? Hadde majoriteten avgjort, så hadde jorden enda vært flat, og universet uendelig vet du. Innimellom så ser du at majoriteten må legge seg langflat for fakta.

Ok, så du sier at et HB-apparat både er et åpent system, og et undersystem av universet. Med andre ord så mener du at det kan eksistere åpne undersystem innenfor lukkede system.

Neste spørsmål: Er noen av disse to påstandene du er enig i?

A) Siden et HB-apparat er et åpent system inne i et lukket system så må entropien alltid synke i HB-apparatet.

B) Siden entropien øker i enkelte deler av universet så beviser det at universet ikke er et lukket system.

---

Spørsmålet om posisjonene gikk på hvilken posisjon de du diskuterer med holder til. Så jeg spør igjen. Hvilke av disse tre posisjonene passer best for de av oss som du diskuterer med her på forumet?

A) T2L er et problem for evolusjonsteorien.

B) T2L er irrelevant for å diskutere evolusjonsteorien.

C) T2L støtter evolusjonsteorien.

Kan du også fortelle hvorfor vi mener det vi mener?

"Ok, så du sier at et HB-apparat både er et åpent system, og et undersystem av universet. Med andre ord så mener du at det kan eksistere åpne undersystem innenfor lukkede system."

Jeg kan kalle nesten alt for et system. Men hva jeg kaller det for gjør det ikke fritatt for de lover som gjelder (T2L). Selvsagt kan jeg kalle noe et åpent-system innenfor universet. Men siden T2L gjelder for universet så gjelder de SELVSAGT også får alle mine og dine åpne-systemer. T2L beskriver hva som skjer innenfor et isolert-system.

"A) Siden et HB-apparat er et åpent system inne i et lukket system så må entropien alltid synke i HB-apparatet."

entropien alltid ØKE i et slikt åpent-system. Det er grunnen til at du feks får rust på metallet der. Du ser ikke at rusten forsvinner, eller er stabil med årene? (mindre entropi)

B) Siden entropien øker i enkelte deler av universet så beviser det at universet ikke er et lukket system.

Hvor øker entropien? Man ser det motsatte i dag. Den skulle økt, men gjør det motsatte. Dette beviser at det ikke er et lukket system ja. Det er mitt argument for en designer. Velkommen etter.

"A) T2L er et problem for evolusjonsteorien."

Ja selvsagt. I den forstand at T2L peker mot en designer i universet. Med en designer, så har du sansynligvis lite evolusjon å snakke om.

"B) T2L er irrelevant for å diskutere evolusjonsteorien."

Hvis du isolerer evolusjonsteorien fra alt annet, så ja. Men det kan man jo ikke.

"C) T2L støtter evolusjonsteorien."

Overhodet ikke. Det er grunnen til den diskusjonen vi har nå. Uten en designer som tilfører energi, så hadde vi ikke hatt noe liv på jorden. (entropi fra dag 1 only)

"Kan du også fortelle hvorfor vi mener det vi mener? "

Skal jeg forklare hvorfor dere mener det dere gjør? hmm.. Dere nekter å innse at bevisene for en designer er såpass sterke som de er. Det er grunnen til at dere nekter å ta inn over dere hva blant annet T2L sier om isolerte systemer. T2L går i mot alt vi ser i universet uten en designer.

Designer = (T2L gjelder ikke) man får tilgang på energi, stjerner, planeter, solsystemer og liv kan dannes.

Uten designer = (T2L gjelder) Man får som T2L sier entropi fra dag en (les om entropi i isolerte-systemer).

-C64- · 7. januar 2018

Selvagt kan et under-system eksitere, men da må det naturligvis være isolert. Hvis ikke, så gjelder det som T2L sier om isolerte systemer (universet)
Dette premisset ditt er direkte feil. T2L sier ikke dette. Definisjonen av termodynamiske systemer sier ikke dette. Kun du sier dette.
Eller skal du snart legge frem dokumentasjon på det?

Dokumentasjon?

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Altså igjen.... Legg merke til ordet UMULIG her. Du sier at det er mulig. Jeg kan som du ser legge frem dokumentasjon på dette. Kan du gjøre det samme på at det er mulig, når T2L sier så klart at det er UMULIG?

cuadro · 7. januar 2018

"A) T2L er et problem for evolusjonsteorien."

Ja selvsagt. I den forstand at T2L peker mot en designer i universet. Med en designer, så har du sansynligvis lite evolusjon å snakke om.[..]

Hvor dum er du? Siste del av innlegget, hvor han ber deg svare på hvilke meninger vi har, er konstruert for å se om du har en korrekt oppfatning av hva vi forteller deg. Ingen er interessert i dine svar på disse spørsmålene, men det er interessant å se om du forstår hva vi har svart på dem.

Endret 7. januar 2018 av cuadro

cuadro · 7. januar 2018

Selvagt kan et under-system eksitere, men da må det naturligvis være isolert. Hvis ikke, så gjelder det som T2L sier om isolerte systemer (universet)
Dette premisset ditt er direkte feil. T2L sier ikke dette. Definisjonen av termodynamiske systemer sier ikke dette. Kun du sier dette.
Eller skal du snart legge frem dokumentasjon på det?

Dokumentasjon?

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Altså igjen.... Legg merke til ordet UMULIG her. Du sier at det er mulig. Jeg kan som du ser legge frem dokumentasjon på dette. Kan du gjøre det samme på at det er mulig, når T2L sier så klart at det er UMULIG?

At entropien i et isolert system ikke kan minke, har absolutt ingenting med din påstand om at undersystemer må være isolerte å gjøre. Absolutt ingenting, så du har fremdeles ikke underbygget påstanden din.

-C64- · 7. januar 2018

Ja, hvis du også omsider ser en designer så. Tidligere har du nektet for dette? Uten en designer så gjelder T2L.
Hva så? Det du tidligere snakket om var at evolusjon ikke har skjedd. Du underbygget det med T2L. Det er det folk er uenige med deg i.
Nå prøver du å vri dette til at T2L skal være vårt motbevis mot Gud, eller noe slikt.

Putt gjerne Gud inn i ligningen om det er det som skal til for at du skal se at jorden er et åpent system. Poenget er fortsatt at jorden er et åpent system, dermed gjelder ikke T2L der, og evolusjon er mulig.

Klart vi kan diskutere hvorfor det er slik (slik du har gjort i mange sider nå), men det er et underordnet problem, er det ikke? Gitt at det du vil diskutere er evolusjon, selvfølgelig. Men jeg begynner å tvile på det.

Virkeligheten, at jorden er et åpent system, endrer seg ikke uansett hva du mener om universet og T2L.

Har du enda ikke oppfattet hva "uenigheten" gjelder, etter å ha vært med å diskutere så lenge? Det er ikke mulig med noe "åpent-system" mot det resten av universet. Det er ikke noe system å diskutere da, ettersom det som gjelder for Universet også gjelder for jorden. T2L.

Tenk deg at hele universet skrumper inn, og forsvinner. Ville ikke det betydd noe for oss siden vi er i et åpent-system? Vi kunne liksom bare sittet på sidelinjen å sett på kaoset?

Hva så? Er ikke poenget at du forsøker motbevise evolusjon ved å henvise til T2L?
Så sier du selv at jorden er et åpent system, og da er det vel knekkende likegyldig om vi er uenige i hva som er rundt.

Hvis vi er enige i at jorden er et åpent system, da er vi også enige i at T2L ikke gjelder der, ikke sant?

Er det virkelig da så viktig hvorfor den ikke gjelder da?

"Eller mener du at evolusjon ikke er mulig verken i åpne eller lukkede systemer? I så fall - hvorfor rir du da poenget om T2L og lukkede systemer dersom det ikke vedrører konklusjonen?"

Evolusjonen er ikke mulig (uten en designer) ettersom T2L beskriver entropi fra dag 1 i et isolert-system. (det du kaller åpne-systemer) er påvirket av hva som skjer med resten av universet. Ergo T2L. Skal du har noe som ikke er påvirket av resten av universet, så må det være isolert bort fra resten av universet naturlig nok. Noe vår solsystem ikke er.

Så du mener at dersom evolusjon finnes, da finnes en skaper. Fint. Fortsett å tro det. Det er du i din fulle rett til å mene. Jeg ser virkelig ikke problemet med det.
Jeg tror du snart må bestemme deg om du argumenterer mot evolusjon eller for en skaper, for du virker til å hoppe mellom disse fra post til post.

"Du virker til å tro at det endrer noe om T2L gjelder for hele universet eller ikke - selv om alle, inkludert deg, er enige i at jorden er et åpent system."

T2L gjelder for HELE universet om noen deler ikke er isolert bort. T2L er veldig klar i dette.

Hva har det med saken å gjøre? Er ikke jorden et åpent system med alt det innebærer uansett?

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen.

"https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning"

Studer disse ordene. "Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system". Du prøver å påstå at der det står umulig, er mulig likevel.

Hva vil du frem til med det? Er ikke jorden et åpent system, og dermed gjelder ikke dette for den? Eller har du endret mening igjen?

"Hva så? Det du tidligere snakket om var at evolusjon ikke har skjedd. Du underbygget det med T2L. Det er det folk er uenige med deg i."

Jeg skiver at T2L går mot evolusjonen ja. Noe som jeg underbygger med T2L som er så klar som den er. Der T2L sier at noe er umulig, påstår du uten dokumentasjon at er mulig. Det er grunnen til at jeg kan dokumentere min påståand og du ikke.

"Nå prøver du å vri dette til at T2L skal være vårt motbevis mot Gud, eller noe slikt."

Ææ nei. Dere nekter å innse hva T2L virkelig sier om isolerte systemer. Hvor mange forsøk på å vri seg unna fakta har dere ikke forsøkt på nå? Dere er ganske enkelt redd for å innrømme at T2L er et av mange fysiske lover som peker mot en designer. Hvis fysiske lover peker mot en designer, så blir argumentet for evolusjon mindre og mindre. Det er grunnen.

"Putt gjerne Gud inn i ligningen om det er det som skal til for at du skal se at jorden er et åpent system. Poenget er fortsatt at jorden er et åpent system, dermed gjelder ikke T2L der, og evolusjon er mulig."

Nå sier du igjen det motsatte av hva T2L sier i klartekst? T2L sier at det er UMULIG det du påstår. Vet du bare bedre liksom?

"Klart vi kan diskutere hvorfor det er slik (slik du har gjort i mange sider nå), men det er et underordnet problem, er det ikke? Gitt at det du vil diskutere er evolusjon, selvfølgelig. Men jeg begynner å tvile på det."

Det var det som ble diskutert. Helt til jeg skrev og dokumenterte at det finnes fysiske lover om går mot evolusjon. (T2L) Det finnes flere ting som peker mot en designer, T2L er bare en av disse.

"at jorden er et åpent system, endrer seg ikke uansett hva du mener om universet og T2L."

At det er et åpent-system er bare fordi du velger å definiere det som et åpent-system. Uansett hva du kaller det, så kommer det inn under universet. Siden universet er et isolert-system, så gjelder T2L og hva den loven sier om isolert-system.

Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Entropi

Som du ser står det fremdeles "UMULIG" og ikke "MULIG" der. Hva kan det skylles tror du?

"Hva så? Er ikke poenget at du forsøker motbevise evolusjon ved å henvise til T2L?"

Jepp, bingo! Når universet som er isolert ikke har entropi, så peker det mot en designer. Har vi en designer så er det nesten som 2+2?.

"Så sier du selv at jorden er et åpent system, og da er det vel knekkende likegyldig om vi er uenige i hva som er rundt."

Hva du og jeg definerer jorden som, åpent-system eller ikke, er irrelevant. T2L har ikke untak for åpne-systemer, bare prøv å finn noe slikt i T2L? Som du ser ovenfor så sier T2L at "Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system". For å likevel kunne redusere entropien som du så gjerne vil, så må jorden eventuelt være et nytt ISOLERT-system for å være fritatt for hva T2L beskriver. Hvis ikke får vi forholde oss til at T2L sier det er UMULIG.

"Så du mener at dersom evolusjon finnes, da finnes en skaper. Fint. Fortsett å tro det. Det er du i din fulle rett til å mene. Jeg ser virkelig ikke problemet med det."

Dersom evolusjonen finnes! Noe jeg overhodet ikke tror. Finnes det en designer så som har skapt universet, planeter osv. Så er det vel naturlig å se på livet også? Feks DNA (Avansert informasjon), som man heller ikke kjenner til fra annet en design.

"Jeg tror du snart må bestemme deg om du argumenterer mot evolusjon eller for en skaper, for du virker til å hoppe mellom disse fra post til post."

Det er to sider av samme sak det å argumentere mot evolusjon og for en designer vet du haha

"Hvis vi er enige i at jorden er et åpent system, da er vi også enige i at T2L ikke gjelder der, ikke sant?"

Vi kan godt kalle det åpent-system om du like det. Men som jeg har dokumentert for deg, så gjelder T2L uansett hva du liker å kalle solen og jorden. igjen....

Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Entropi

"Er det virkelig da så viktig hvorfor den ikke gjelder da?"

T2L gjelder for isolerte-systemer, jorden og solen er en del av dette universet, uansett om du kaller det åpent-system eller ikke.

"Hva har det med saken å gjøre? Er ikke jorden et åpent system med alt det innebærer uansett?"

Hva er det de innebærer mener du? T2L gjelder for universet, og dermed solen og jorden uansett ja. Det som T2L definerer som UMULIG, kan ikke bli mulig bare fordi du ønsker det vet du.

"Hva vil du frem til med det? Er ikke jorden et åpent system, og dermed gjelder ikke dette for den? Eller har du endret mening igjen? "

jeg har ikke endret noen mening? Ser du ikke at det står UMULIG. Det er det jeg vil frem til. At det er UMULIG slik T2L så klart sier. T2L motsier ikke seg selv, det er derfor du ikke finner unntak for ditt "åpne-system". Ditt åpne-system er bare ord.

-C64- · 7. januar 2018

Ja, hvis du også omsider ser en designer så. Tidligere har du nektet for dette? Uten en designer så gjelder T2L.
Hva så? Det du tidligere snakket om var at evolusjon ikke har skjedd. Du underbygget det med T2L. Det er det folk er uenige med deg i.
Nå prøver du å vri dette til at T2L skal være vårt motbevis mot Gud, eller noe slikt.

Jeg synes vi skal være såpass storsinnede med C64 at vi ikke plager ham alt for mye med at han nå er enig i at T2L ikke motbeviser evolusjon.

Hvorvidt T2L beviser en gud får være tema for en annen tråd.

Det er imponerende at C64 etter hvert har tatt det vi skriver inn over seg og ser at T2L verken beviser eller motbeviser evolusjon.

"Jeg synes vi skal være såpass storsinnede med C64 at vi ikke plager ham alt for mye med at han nå er enig i at T2L ikke motbeviser evolusjon."

Så store problemer med å lese noen enkle linjer?

"Hvorvidt T2L beviser en gud får være tema for en annen tråd."

T2L motbeviser blant annet evolusjon. Når man så vet at man ikke har evolusjon, så styrker det bevisene for en Gud ja. Det er ikke tema for en annen tråd. Det er tema for hele debaten om T2L og evolusjon som vi startet. Lønner seg å følge litt med?

"Det er imponerende at C64 etter hvert har tatt det vi skriver inn over seg og ser at T2L verken beviser eller motbeviser evolusjon."

Jeg har endatil i motsetning til deg kunne dokumentere mine påstander. Men, hjelper det på din forståelse hva hva som skrives? nope..

Ellers virker det bare tåpelig når du skriver til meg i 3 person.

-C64- · 7. januar 2018

"Her kommer du med en konkret påstand, nemlig at et undersystem må være isolert. Det er din påstand, derfor er det din oppgave å dokumentere den. Derfor: kom med dokumentasjon!"

Ja, det er en konkret påstand. Les T2L igjen og igjen. Den loven sier noe hva som skjer i et isolert univers. Hvis det under-systemet ditt ikke er isolert, så er det ikke noe under-system heller, og kommer inn under samme T2L som resten av universet.

Min dokumasjon er selvsagt igjen T2L.

Ja. I et isolert system. Men som vi er enige om nå er jorda et åpent system, hvor energi kan flyte inn og ut, så er ikke premissene tilstede for at du skal kunne bruke T2L for å hevde at entropien på jorda må øke. Eller at entropien må øke overalt på jorda, hele tiden. Her er et konkret moteksempel som BEVISER at du tar feil:

Her har du en samling med legoklosser:

lego-åpent1.jpg

De ligger tilfeldig plassert, i en haug. Systemet av legoklossene har en entropi $S_1$ . Siden systemet av klosser ligger fritt tilgjengelig for meg kan jeg tilføre energi, altså flytte på dem og manipulere dem. Altså, jeg tilfører energi, og setter sammen klossene til dette:

lego-åpent2.jpg

Nå har systemet av klossene en entropi $S_2$ . Nå er spørsmålet om klossenes entropi har blitt større eller mindre. I det andre bildet er klossene åpenbart mer ordnet enn i det første bildet - vi har altså redusert graden av uorden. Dette betyr at $S_1$ , og altså entropien er redusert. Dette skyldes at systemet som består av legoklossene kan tilføres energi, og dermed er ikke entropien garantert å øke. Men vent - siden dette er et åpent system kan systemet også utveksle masse med omverdenen. For eksempel sånn at dette skjer:

lego-åpent3.jpg

Entropien, $S_3$ , er i dette tilfellet fremdeles åpenbart lavere enn $S_1$ , så $S_1$ . Vi har altså vist at et åpent system kan bli tilført energi og få utvekslet masse med omgivelsene, slik at entropien minker. Altså at den ikke øker.

Vi ser nå på et lukket system. Jeg demonterte legosettet igjen, og la en membran rundt det som tillater utveksling av energi, men ikke masse. Det gjorde jeg ved å putte legosettet inn i en plastpose (jeg hadde ingen helt blanke brødposer, så dere får unnskylde bildekvaliteten):

lego-lukket1.jpg

Det går helt fint an å tilføre energi også til dette systemet av legoklosser, dvs. sette sammen legosettet slik at entropien minker. Det er litt mer kronglete, men det gikk til slutt bra:

Den reduserte entropien i systemet av legoklosser i systemene over gikk selvfølgelig på bekostning av økt entropi i rommet jeg befant meg i, siden jeg forbrant litt mer kalorier da jeg satte sammen legosettet enn om jeg bare hadde sittet i ro.

lego-lukket2.jpg

Entropien her er udiskutabelt lavere enn før jeg tilførte energien. Men plastposen forhindrer at systemet kan utveksle masse med omgivelsene. Derfor kan ingen legoklosser byttes om.

Til slutt ser vi på et isolert system av legoklosser. Jeg puttet dem opp i en liten termosflaske og lukket den igjen:

lego-isolert1.jpg

Her er det åpenbart at jeg ikke kan tilføre energi (dvs. bygge) eller tilføre/ta vekk masse. Legoklossene vil bare ligge inne i termosflaska til de oppnår termisk likevekt. Det vil si at entropien nå bare kan øke, inntil vi oppnår termisk likevekt, og entropien vil holde seg konstant.

Og dette er helt og fullstendig konsistent med termodynamikkens andre lov. I det siste tilfellet, hvor legoklossene er inne i termosen, MÅ entropien øke over tid eller forholde seg konstant. Mens i de to første tilfellene, med det lukkede systemet og det åpne systemet, var ikke forutsetningene for å anvende termodynamikkens andre lov tilstede, siden jeg kunne tilføre energi og/eller utveksle masse (legoklosser) med systemene. Vi så i disse tilfellene at entropien faktisk minket. Og dette var ikke noe brudd mot eller unntak fra termodynamikkens andre lov, siden den for det åpne og det lukkede systemet ikke kunne si noe om systemene, da forutsetningene ikke var tilstede.

Konklusjon: Jeg har her bevist at for åpne og lukkede systemer kan entropien reduseres ved å tilføre energi. Selv om både det åpne og det lukkede systemet udiskutabelt er undersystemer av boligen min/jordkloden/solsystemet/galaksen vår/universet.

Og siden denne posten allerede er lang nok gidder jeg ikke kommentere resten av vrøvlet ditt.

Herregud, klare du ikke få med deg noe av det som skrives overhodet?

INGEN nekter for at vi ser mindre entropi. Det er MITT argument for en designer. (LES: MITT ARGUMENT FOR EN DESIGNER). Uten en designer (LES: UTEN EN DESIGNER) så burde vi sett entropi i stor skala. T2L beskriver hva som skjer i isolerte-systemer. Åpne-systemer som du kaller det, er ikke fritatt.

Som du viste til med din forklaring og bilder, så viser du til hva vi ser i dag, altså det motsatte av hva T2L sier. Takk for å demonstrere mitt poeng for en designer! Jeg kommer til å bruke denne forklaringen din i min videre diskusjon med deg ettersom du her viser hva jeg sier.

cuadro · 7. januar 2018

Innlegget hans demonstrerer hvordan entropi kan minke på et lokalt område, uten en skaper, og hvordan åpne undersystemer ikke blir påvirket av T2L.

-C64- · 7. januar 2018

1. Neivel? Du skriver jo motsatt av hva T2L sier, så hvor er det du henter dine ideer fra da?

"2. Undersystemer må ikke være isolert fra det større systemet de er en del av. Begrunn påstanden din, eller slutt å hevde den."

2. Det har jeg begrunnet med henvisning til T2L som vi diskuterer. Jeg la understrekning på ordet UMULIG i T2L, slik at du skulle forstå. Her er det enda en gang.

"Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Ser du ikke at det står UMULIG der. Du sier det er mulig bare du velger å kalle det et under-system? Hvor i T2L finner du støtte for ditt syn da? Eller hvor motsier T2L seg selv og sier det umulige er mulig?

"3. At det finnes liv på jorden begyr ikke at entropien totalt i universet ikke har økt, så du tar feil. "

3. Jo, når noe går fra mindre kompleks til mer kompleks så er det motsatt av hva entropi betyr vet du.

1. Nei, ingenting av det jeg skriver motstrider T2L.

2. At entropien til et isolert system ikke kan minke, begrunner ikke påstanden din om at undersystemer må være isolerte.

3. At kompleksiteten øker ett sted i universet, betyr ikke at entropien totalt i universet minker. Dersom entropien har minket ett sted i universet, men økt mer et annet, så har den totale entropien økt, helt i tråd med T2L.

"1. Nei, ingenting av det jeg skriver motstrider T2L."

Når du sier noe er mulig, og T2L sier det er UMULIG. er ikke det motstridene synes du?

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

"2. At entropien til et isolert system ikke kan minke, begrunner ikke påstanden din om at undersystemer må være isolerte."

Joda, for som du ser så sier T2L.. UMULIG. Når T2L er såpass klar på at noe er UMULIG, så vil jeg si at det begrunner min påstand veldig bra. For at T2L skal støtte deg her, så må hele loven omskrives. Altså, ordet UMULIG må forandres til MULIG. Men hvis så blir tilfelle, så faller jo hele T2L. haha

"3. At kompleksiteten øker ett sted i universet, betyr ikke at entropien totalt i universet minker. Dersom entropien har minket ett sted i universet, men økt mer et annet, så har den totale entropien økt, helt i tråd med T2L."

Nei, men nå ser man overhodet ikke noe entropi noen steder i universet. Man ser feks ikke stjerner og planeter bli forvandlet til støv. Man ser derimot det motsatte. Alt går mot mer og mer orden helt frem til evolusjon (som du liker å tro på). Hvor mener du at entropien skjer da? Hvor faller alt fra hverandre? Ettersom som entropien øker så burde vi sett dette i stor skala. Hvor??

-C64- · 7. januar 2018

Selvagt kan et under-system eksitere, men da må det naturligvis være isolert. Hvis ikke, så gjelder det som T2L sier om isolerte systemer (universet)
Dette premisset ditt er direkte feil. T2L sier ikke dette. Definisjonen av termodynamiske systemer sier ikke dette. Kun du sier dette.
Eller skal du snart legge frem dokumentasjon på det?

Dokumentasjon?

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Altså igjen.... Legg merke til ordet UMULIG her. Du sier at det er mulig. Jeg kan som du ser legge frem dokumentasjon på dette. Kan du gjøre det samme på at det er mulig, når T2L sier så klart at det er UMULIG?

At entropien i et isolert system ikke kan minke, har absolutt ingenting med din påstand om at undersystemer må være isolerte å gjøre. Absolutt ingenting, så du har fremdeles ikke underbygget påstanden din.

Jeg kan bare henvise til T2L igjen.

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Hvor ser du unntak for åpne-systemer? Jeg for min del ser så tydelig at det står "Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system" der? Ordet umulig biter liksom ikke på deg altså?

nirolo · 7. januar 2018

Du kommer bare med påstander, ikke et eneste argument. Du må argumentere, faktisk bevise, at påstanden er korrekt.

Du må vise at den totale entropien i universet plutselig sank da vi fikk evolusjon på jorden.

Jeg skal bevise at liv på jorden er mer kompleks en ikke liv på jorden? Mener du virkelig at jeg må bevise noe så åpenbart? Du kan feks sammenligne en stein, med DNA og se hva du kommer frem til.

Nei, du misforstår hva jeg skriver. Du skal bevise at evolusjon medførte at summen av entropi i universet ble lavere. Kun det.

Dersom du har ført bevis for det, så må du henvise til det. Jeg finner ikke noen spor av at du har bevist noe slikt.

cuadro · 7. januar 2018

1. Når du sier noe er mulig, og T2L sier det er UMULIG. er ikke det motstridene synes du?

"2. At entropien til et isolert system ikke kan minke, begrunner ikke påstanden din om at undersystemer må være isolerte."

2. Joda, for som du ser så sier T2L.. UMULIG. Når T2L er såpass klar på at noe er UMULIG, så vil jeg si at det begrunner min påstand veldig bra. For at T2L skal støtte deg her, så må hele loven omskrives. Altså, ordet UMULIG må forandres til MULIG. Men hvis så blir tilfelle, så faller jo hele T2L. haha

"3. At kompleksiteten øker ett sted i universet, betyr ikke at entropien totalt i universet minker. Dersom entropien har minket ett sted i universet, men økt mer et annet, så har den totale entropien økt, helt i tråd med T2L."

3. Nei, men nå ser man overhodet ikke noe entropi noen steder i universet. Man ser feks ikke stjerner og planeter bli forvandlet til støv. Man ser derimot det motsatte. Alt går mot mer og mer orden helt frem til evolusjon (som du liker å tro på). Hvor mener du at entropien skjer da? Hvor faller alt fra hverandre? Ettersom som entropien øker så burde vi sett dette i stor skala. Hvor??

1. Jeg sier ikke at noe som T2L sier er umulig, er mulig.

2. At det er umulig å minke entropien i isolerte systemer, betyr ikke at undersystermer må være isolerte. Argumentet ditt henger ikke sammen, påstandene er logisk adskilt.

3. Aktiviteten på stjernene stråler energi ut i rommet. Det bidrar til å øke entropien i universet. Stjerner dør ut, noen av dem blir til supernovaer, det bidrar til å øke entropien i universet. Universet ekspanderer, slik at konsentrasjonen av energi og masse blir lavere, dette bidrar til å øke entropien i universet på en enorm skala. Vi ser altså dette over alt i universet, på en enorm stor skala.

fokkeslasken · 7. januar 2018

"Jeg tror du snart må bestemme deg om du argumenterer mot evolusjon eller for en skaper, for du virker til å hoppe mellom disse fra post til post."

Det er to sider av samme sak det å argumentere mot evolusjon og for en designer vet du haha

Selvfølgelig er det ikke det. Selv om en skaper har skapt universet og liv så er det ingenting i det som sier at livet ikke kan evolvere videre derfra. Legg gjerne frem dokumentasjon (ikke bare påstander) på at det ikke er slik, om du vil. Jeg ser du påstår det (da du ikke har dokumentert dette), men det gjør det jo ikke til noen universell sannhet for det.

Evolusjonsteorien begynner der liv allerede eksisterer. Hvordan det ble til vedrører ikke evolusjonsteorien en tøddel.

fokkeslasken · 7. januar 2018

Ellers virker det bare tåpelig når du skriver til meg i 3 person.

Siden det var meg han svarte til så var det vel ikke så tåpelig...

Ta ditt eget råd og les det du svarer på før du lirer av deg edder og galle.

Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer