Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[cuadro]

Joda, desverre for deg så gjør den akuratt det. 

 

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at entropien S aldri kan minke for noen spontan prosess. Dermed er det umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen.

https://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning

Her ser vi helt klart at den ikke sier at undersystemer ikke kan eksistere i universet, at undersystemer må være isolerte, eller at T2L gjelder for undersystemer som ikke er isolerte. Tre påstander du har gjort flere ganger, som er helt feil.

 

"At A er innenfor et isolert univers, betyr ikke at T2L gjelder for A."

 

Ææ jo. Det er akuratt det T2L beskriver så klart og tydelig. Hva som skjer innen for et isolert system altså. Når "A" som du kaller det, er innen for et isolert system så gjelder altså T2L.

Nope, les igjen du med lesevansker. Som du akkurat skrev selv, så beskriver T2L den totale entropien for et isolert system, og ikke hva som skjer med eventuelle lokale undersystemer. Sålenge den totale entropien øker, så kan entropien for A minke. Dersom entropien for A minker, så beskrev ikke T2L A. Påstanden din er logisk selvmotsigende.

 

"Du påstår at stjerner, planeter og liv vitner om en entropi som ikke stemmer med T2L. Den påstanden er feil, og den er helt ubegrunnet, og dermed ikke troverdig. Jeg har likevel gått i dybden på påstanden i et annet innlegg, her:"

 

Selvsagt gjør det de. Et lite eksempel.. Hva er mest / minst entropi. En jord med liv, eller en jord uten liv? En planet med stjerne eller en planet uten stjerne? osv. I et univers med T2L ville du ikke sett dannelse av noe, kun akkurat det samme som i andre eksplosjoner. KAOS og entropi. Det vi ser, er akkurat det motsatte.

Feil, de gjør ikke selvsagt det. Et univers som ikke har ekspandert hvor all materien består av plasma, er i et lavere entropisk stadie, enn et univers som har ekspandert slik at materien har kjølt ned og dannet planeter og soler. Siden du forstår absolutt ingenting her, så vil det være en bedre tilnærming for deg å tenke på entropi som "energi-konsentrasjon" enn hvilken enn helt idiotiske tilnærming du har til begrepet entropi nå. Du tar i alle fall så fullstendig feil at det er helt kvalmt å se på deg uttale deg med slikt hovmod.

[nebrewfoz]

Hvorfor tror du at de kalte det "the BIG-BANG".

 

Fordi de ikke hadde ord for å beskrive noe som ingen noensinne hadde sett eller opplevd?

For å forsøke å forklare for idioter hva som skjedde?

 

Big Bang-teorien beskriver universets ekspanderende utvikling fra en tett, varm fase fram til i dag.

 

 

T2L sier at det er umulig å redusere entropien til et isolert system — det vil si et system som ikke kan utveksle energi eller materie med omverdenen.

 

Jorden er et system som utveksler energi og materie med omverdenen, ergo gjelder ikke T2L for jorden. QED.

 

All informasjon var tilgjengelig i tekst du selv har postet, du må bare være så ærlig at du innrømmer det.

[Imlekk]

 

 

 

 

(...)

 

Alt tilsier at et under-system må være isolert. Hvis ikke ville jo ikke T2L vært gyldig overhodet.

(...)

Nei. T2L gjelder for isolerte system, ikke for alle system. Skjønner du forskjellen?

Ja, selvsagt, T2L er som tidligere forklart ganske klar på at så er tilfelle. Litt sent å oppdage det nå?

Kan du gi et eksempel på et åpent system?

Dere babbler om åpne systemer og tror disse kan være helt uberørt innenfor et isolert system (motsatt av hva T2L sier), og så må jeg gi eksempler på dette?

et HB-apparat er et åpent system. Siden det ikke er isolert, så blir det påvirket utenfra, fra feks rust.

Ok, bra, det er et eksempel på et åpent system. Neste spørsmål: Er et HB-apparat et undersystem av universet?

 

Deretter. Her er en kort og grov beskrivelse av tre posisjoner:

A) T2L er et problem for evolusjonsteorien.

B) T2L er irrelevant for å diskutere evolusjonsteorien.

C) T2L støtter evolusjonsteorien.

 

Hvilken posisjon er det majoriteten av deltakerne i denne diskusjonen holder. Du holder ved A.

[fokkeslasken]

 

(At -C64-s argumentasjon faller allerede på premisset om at Big Bang var en eksplosjon var vel heller ingen overraskelse)

Nå er det det vitenskapen for det meste tror.

 

Nei. Vitenskapen sier det var en ekspansjon av rom-tiden. Det er noe ganske annet enn en eksplosjon.

 

Men hvordan universet kom til er forsåvidt irrelevant for om det er isolert eller ikke. Prøv igjen

Se det ja. Hvordan det ble til er irrelevant. Likevel rir du dette som et poeng for evolusjonens være eller ikke være.

 

 

Ja, du anser jo sikkert diskusjonen som vunnet til din fordel. Jeg påberoper meg ikke noe særkunnskap innen fysikk, men det ser det ut til at du gjør. Har du tatt med denne (i dine øyne) åpenbare problematikken til fysikere? Altså, at en termodynamisk lov umuliggjør universets eksistens? Hva sa eventuelt de?

Ja selvsagt. Jeg kan henvise til den loven vi diskuterer. Noe du ikke kan. Hvis jeg og T2L er feil, så får du/dere vise til hvor den er feil. T2L beskriver hva som skjer i isolasjon. Universet er isolert, og vi ser ikke det som T2L beskriver. Hva sier det? JO! at det er større sannsynlighet for en designer (Gud) som kan tilføre energi. (kan noe tilføre energi så gjelder ikke T2L)

 

Så langt har jeg vunnet. Jeg har i lang til etterlyst hvor T2L gir dere støtte. Dette har dere enda ikke evnet å vise til. Dermed har dere bekreftet min seier i diskusjonen.

 

Noe tror de kan vinne med å babble meningsløst pjat, men slik fungerer et faktisk ikke.

 

Så din påstand er at universet ble skapt og energi ble tilført. Ergo gjelder ikke T2L for prosessen, som altså gjør at du er enig med alle oss andre i at jorden er et åpent system hvis tilføres energi. Slik energitilførsel vil muliggjøre evolusjon.

Jeg forstår ikke helt hva problemet er. Slik du tolker termodynamiske systemer kan ikke universet være et lukket system, for vi vet at jorden ikke er et lukket system. Er uenigheten her bare om universet er et lukket system eller ikke? I såfall vedrører det ikke evolusjon en tøddel, da vi alle er enige i at jorden er et åpent system, som da igjen vil muliggjøre evolusjon.

Eller mener du at evolusjon ikke er mulig verken i åpne eller lukkede systemer? I så fall - hvorfor rir du da poenget om T2L og lukkede systemer dersom det ikke vedrører konklusjonen?

Du virker til å tro at det endrer noe om T2L gjelder for hele universet eller ikke - selv om alle, inkludert deg, er enige i at jorden er et åpent system.

[Fustasjeopphengsforkobling]

(..)

 

Jeg har ikke fulgt denne debatten, men ikke gidd. Du kaster bare bort tiden din. Det hjelper ikke engang å vise til fag-konsensus og ordbøker. Det er alltid de som har rett, og alle andre feil.

 

[Larzen_91]

Er det fagkonsensus blant biologer at evolusjon ikke er et faktum? Hvilke ordbøker sier at evolusjon ikke er noe reelt?

[kingpig]

Hvor mener dere den første cellen kom fra?

Har ikke fått med meg noen som har klart å lage en celle i lab engang?

I 2008 kommenterte biologiprofessor Alexandre Meinesz dette problemet. Med tanke på det arbeidet som har vært gjort de siste 50 årene, sa han: «Ingen empiriske beviser støtter hypotesene om at livet på jorden oppstod spontant av en molekylær suppe, og ingen ny vitenskapelig viten av betydning peker i den retningen.

 

Forskerne har funnet ut at for at en celle skal overleve, må det være et samspill mellom minst tre forskjellige slags komplekse molekyler – DNA (deoksyribonukleinsyre), RNA (ribonukleinsyre) og proteiner. I dag er det få vitenskapsfolk som ville hevde at en komplett, levende celle plutselig og ved en tilfeldighet oppstod av en blanding av livløse kjemiske stoffer. Men hva er sannsynligheten for at RNA eller proteiner ble dannet ved et slumpetreff?

[perpyro]

Nå tar ikke evolusjonsteorien for seg tlblivelsen av den første celle men det finnes en hypotese på det.

[Imlekk]

Er det fagkonsensus blant biologer at evolusjon ikke er et faktum? Hvilke ordbøker sier at evolusjon ikke er noe reelt?

Jeg mistenker at det Fustasje sikter til er en diskusjon vi har hatt gående i denne tråden, hvor han bedriver sin vanlige mindre imponerende diskusjonstema.

 

Hvor mener dere den første cellen kom fra?

Har ikke fått med meg noen som har klart å lage en celle i lab engang?

I 2008 kommenterte biologiprofessor Alexandre Meinesz dette problemet. Med tanke på det arbeidet som har vært gjort de siste 50 årene, sa han: «Ingen empiriske beviser støtter hypotesene om at livet på jorden oppstod spontant av en molekylær suppe, og ingen ny vitenskapelig viten av betydning peker i den retningen.

(...)

Min utfordring til deg: Finn det sitatet i kontekst, dvs. hvor det er fra, hva det diskuterer, og paragrafene før og etter. Se deretter om det sier det du tror det sier. (Hint: Det gjør det ikke.)

[kingpig]

Lurte på om de fleste trodde på suppa eller fra rommet jeg.

Vet det ikke var skapelse, disse jeg nevner trodde på

 

Robert Shapiro, professor emeritus i kjemi ved New York universitet, sier: «Noen skribenter har gått ut fra at alle livets byggesteiner lett kan dannes i eksperimenter av Miller-typen og finnes i meteoritter. Det er ikke tilfellet.»Tenk på RNA-molekylet. Det består av mindre molekyler som kalles nukleotider. Et nukleotid er et annerledes molekyl enn en aminosyre og er litt mer komplekst. Shapiro sier at «det ikke er kommet noen meldinger om at nukleotider av noe slag er blitt framstilt i eksperimenter med bruk av elektrisk gnist eller er blitt funnet ved studier av meteoritter».Han sier videre at sannsynligheten for at det tilfeldigvis skal bli satt sammen et selvkopierende RNA-molekyl av kjemiske byggesteiner fra en dam, «er så forsvinnende liten at hvis det skulle skje en eneste gang et eller annet sted i det synlige universet, ville det bli regnet som et tilfelle av usedvanlig flaks».

Endret 5. januar 2018 av kingpig

[kingpig]

Nå tar ikke evolusjonsteorien for seg tlblivelsen av den første celle men det finnes en hypotese på det

Den ser jeg på som VELDIG viktig, siden den siden den skal være starten på hele suppa;)

 

Forskeren Hubert P. Yockey, som er tilhenger av utviklingslæren,  sier: «Det er umulig at livets opprinnelse var ’proteiner først’.» RNA er nødvendig for at proteiner skal bli dannet, mens proteiner må til for at det skal bli dannet RNA. Hva om det til tross for så ekstremt dårlige odds likevel skjedde at både proteiner og RNA-molekyler dukket opp ved en tilfeldighet på samme sted til samme tid? Hvor sannsynlig ville det være at de samarbeidet om å lage en livsform som var selvreproduserende og selvopprettholdende? «Sannsynligheten for at dette skulle skje på slump (med en tilfeldig blanding av proteiner og RNA), virker astronomisk liten», sier dr. Carol Cleland, som er medlem av NASAs astrobiologiske institutt. «Likevel», sier hun videre, «ser det ut til at de fleste forskere går ut fra at hvis de kan forstå hvordan proteiner og RNA oppstod hver for seg under forhold som var naturlige i urtiden, vil problemet med samordningen på en eller annen måte løse seg selv.» Hun sier om de nåværende teoriene om hvordan disse byggesteinene for liv kan ha oppstått ved en tilfeldighet: «Ingen av dem har gitt oss en ordentlig tilfredsstillende forklaring på hvordan dette skjedde.»

Endret 5. januar 2018 av kingpig

[Omnithunder]

 

Nå tar ikke evolusjonsteorien for seg tlblivelsen av den første celle men det finnes en hypotese på det

Den ser jeg på som VELDIG viktig, siden den siden den skal være starten på hele suppa;)

 

Hvis du ønsker å diskutere abiogenese, så gjør det i en egen tråd. Hva du ser på som veldig viktig er ravende likegyldig. Denne tråden handler om evolusjon vs kreasjonisme.

[kingpig]

 

 

Nå tar ikke evolusjonsteorien for seg tlblivelsen av den første celle men det finnes en hypotese på det

Den ser jeg på som VELDIG viktig, siden den siden den skal være starten på hele suppa;)

 

Hvis du ønsker å diskutere abiogenese, så gjør det i en egen tråd. Hva du ser på som veldig viktig er ravende likegyldig. Denne tråden handler om vs kreasjonisme.

 

 

Hvordan var det så livet oppstod?

 

Der er et spørsmål man ikke kan spørre en som tror på evolusjon om?

mener du det ikke er viktig?

For vanskelig?

Ødelegger det evolusjon teorien?

Eller muligens bare nattesøvnen?

[Omnithunder]

 

 

 

Nå tar ikke evolusjonsteorien for seg tlblivelsen av den første celle men det finnes en hypotese på det

Den ser jeg på som VELDIG viktig, siden den siden den skal være starten på hele suppa;)

 

Hvis du ønsker å diskutere abiogenese, så gjør det i en egen tråd. Hva du ser på som veldig viktig er ravende likegyldig. Denne tråden handler om vs kreasjonisme.

 

 

Hvordan var det så livet oppstod?

 

Der er et spørsmål man ikke kan spørre en som tror på evolusjon om?

mener du det ikke er viktig?

For vanskelig?

Ødelegger det evolusjon teorien?

Eller muligens bare nattesøvnen?

 

Hvorfor endrer du på hva jeg skriver? Tråden handler om evolusjon vs kreasjonisme. Hvis du ønsker å diskutere hvordan livet oppstod, så vennligst gjør det i egnet tråd. Da skal du se at du kanskje får svar på spørsmålene dine.

[nirolo]

 

 

Hvordan måler du universets entropi før big bang, i det big bang startet og kort tid etterpå? Eller i dag, for den saks skyld?

 

Hvorfor trenger jeg måle noe før the big-bang for å se hva som skjer i et nåværende isolert univers?

Du unnlater å svare på hvordan du måler entropien i det big bang startet, kort tid etterpå og i dag. Jeg må bare tolke det som om du ikke har svar. Hvordan kan du da hevde at entropien synker når du ikke kan måle den?

 

 

Siden du hevder å se en reduksjon i entropi i disse stadiene, så regner jeg med at du kan redegjøre for entropien på de ulike stadiene av universet.

Jeg har aldri skrevet noe om "stadier".

Jeg skrev om ulike stadier an universet, det er ikke bare du som får lov til å skrive noe her. Men du kan åpenbart ikke utrede om entropien i disse ulike stadiene, men hevder fortsatt at entropien er synkende. Det er lite troverdig.

 

Jeg har skrevet om en manglende entropi i universet. noe vi burde sett om det ikke fantes en designer. Derfor henviser jeg til T2L.

 

Disse setningene forstår jeg ikke. Du må forklare nærmere.

 

 

 

Og bare som en påminnelse, T2L sier noe om den totale entropien i universet, ikke om lokale variasjoner.

ja, og i det totale univers, ser vi ikke entropi. Vi ser derimot at alt går mot mer og mer orden, ikke mot kaos.

Det er bare noe du påstår, utled hvordan du har kommet fram til dette. Ditt utsagn er ikke åpenbart sant for meg.

 

 

Hvorfor sammenligner du big bang med en eksplosjon? BB er ikke en eksplosjon. Uansett kan ikke en liten bombe på jorda sammenlignes med BB.

 

Hvorfor tror du at de kalte det "the BIG-BANG". Jo, fordi hele universet ble skapt i en eksplosjon, da ingenting eksploderte. (det er jo standard forklaringen) Ja. jeg vet det er umulig.

Alle utsagn du har skrevet her er feil...

Er hele din begrunnelse for at BB er en eksplosjon at navnet høres ut som en eksplosjon? Det er feil og det vet du.

 

Selvsagt kan en bombe på jorden sammenlignes med the big-bang, i den forstand at alle eksplosjoner lager KAOS, ikke orden. Det finnes det også fysisk lover på.

 

1) BB er ikke en eksplosjon

2) Hvordan har det seg at sola, som faktisk er en eksplosjon, dvs en gigantisk fusjonsbombe, ikke har resultert i kaos?

 

Både 1 og 2 viser at du tar feil.

[kingpig]

 

Hvorfor endrer du på hva jeg skriver? Tråden handler om evolusjon vs kreasjonisme. Hvis du ønsker å diskutere hvordan livet oppstod, så vennligst gjør det i egnet tråd. Da skal du se at du kanskje får svar på spørsmålene dine.

 

 

 

Så det ble noe borte der, beklager det.

Jeg mener det er en Veldig viktig del av evolusjon, siden den er så uklar.

Så jeg mener debatt for og imot evolusjonsteorien er full treff:)

[Omnithunder]

 

 

Hvorfor endrer du på hva jeg skriver? Tråden handler om evolusjon vs kreasjonisme. Hvis du ønsker å diskutere hvordan livet oppstod, så vennligst gjør det i egnet tråd. Da skal du se at du kanskje får svar på spørsmålene dine.

 

 

 

Så det ble noe borte der, beklager det.

Jeg mener det er en Veldig viktig del av evolusjon, siden den er så uklar.

Så jeg mener debatt for og imot evolusjonsteorien er full treff:)

 

Da har du misforstått hva evolusjonsteorien sier. Evolusjonsteorien handler ikke om hvordan liv oppstod.

[fokkeslasken]

 

Så det ble noe borte der, beklager det.

Jeg mener det er en Veldig viktig del av evolusjon, siden den er så uklar.

Så jeg mener debatt for og imot evolusjonsteorien er full treff:)

Da har du misforstått hva evolusjonsteorien sier. Evolusjonsteorien handler ikke om hvordan liv oppstod.

 

Det er jo et poeng. Skal du argumentere for/mot evolusjonsteorien må du jo tale for/mot den vitenskaplige teorien.

Det er litt som å si at en bilmotor ikke fungerer uten bensin, og derfor må du redegjöre for hvordan man lager bensin for å kunne si at en bilmotot kan fungere.

[Omnithunder]

 

 

Så det ble noe borte der, beklager det.

Jeg mener det er en Veldig viktig del av evolusjon, siden den er så uklar.

Så jeg mener debatt for og imot evolusjonsteorien er full treff:)

Da har du misforstått hva evolusjonsteorien sier. Evolusjonsteorien handler ikke om hvordan liv oppstod.

 

Det er jo et poeng. Skal du argumentere for/mot evolusjonsteorien må du jo tale for/mot den vitenskaplige teorien.

Det er litt som å si at en bilmotor ikke fungerer uten bensin, og derfor må du redegjöre for hvordan man lager bensin for å kunne si at en bilmotot kan fungere.

 

Du må ikke redegjøre for hvordan man lager bensin for å kunne si at en bilmotor kan fungerer. Du trenger kun å vite at bensin eksisterer, og at den har visse egenskaper. Bilmotoren kan forøvrig benytte andre typer drivstoff enn bensin. Jeg regner med at du mente bensinmotor, ikke bilmotor.

 

Det er feil å hevde at en må redegjøre for hvordan liv oppstod for å diskutere evolusjonsteorien.

[cuadro]

fokkeslasken er enig med deg, tror jeg.

Endret 5. januar 2018 av cuadro