Gå til innhold

Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

Gjest medlem-141789

Av Gjest medlem-141789
i Religion, filosofi og livssyn

Anbefalte innlegg

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
Omnithunder

Omnithunder

Skrevet
Skrevet (endret)

Tror vi snakker rundt hverandre, min påstand står enda. vi skrev tidligere om nord som kalde områder, mens ekvator som varme områder. Og rundt ekvator bor det faktisk mest mennesker som grafen viser. Ikke i nord. (kalde områder)

1. Hva er et kaldt område?

2. Hva er et varmt område?

3. Hvilke temperaturer snakker vi da om?

 

Jeg bor også "rundt" ekvator, hvis du definerer det bredt (eller høyt) nok. I mitt tilfelle "litt" nord for ekvator.

 

4. Overlever du en uke på eksempelvis Gran Canaria uten klær?

 

Nudisme er lovlig der. Jeg spanderer turen på deg, såfremt du holder deg utendørs. Et enkelt lendeklede (truse/boxer/kilt) kan du få beholde for anstendighetens skyld :-)

 

post-88193-0-59086700-1502358159_thumb.png

 

Edit:

Hvis du allierer deg med en for deg troverdig bekjent her i Norge, så skal du se at vi samtidig beviser at jorden er rund :-)

Endret av Omnithunder
  • Liker 1
Lenke til kommentar
fokkeslasken

fokkeslasken

Skrevet
Skrevet

Jeg har ikke sett noen fjær enda, kun tegninger. Tror du de tegnede fjærene (som jeg beviste feil) kunne fly? ;)

Greit. Da har du vel flagget hvor godt du leser svarene du får.

Der var det bilder. Fotografier. Tatt med fotoapparat. Ikke benyttet penn og papir eller datamaskin. Fotografier. I et svar til deg.

 

Nei, når jeg viser til dokumetasjon for det jeg sier, så trengs det ikke å forlare hva som står i dokumentasjonen, det er faktisk bare å lese.

Og din egen dokumentasjon snakket om at man hadde funnet den optimale trviseltemperaturen til å være 28°C, og at man ikke gikk med klær for 50-70000 år siden. Dine "beviser" på hvor folk bor i dag er irrelevante til dèt.

Derfor er spørsmål og utdypninger på sin plass.

At du ikke skjønte hvor det at jeg snakket om trivseltemperatur kom fra var jo en relativt sterk indikasjon på at du ikke hadde lest din egen dokumentasjon. Igjen.

 

Resten hopper jeg over da absolutt alt dreier seg om det samme, altså uenigheter om hva din dokumentasjon sier.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
fokkeslasken

fokkeslasken

Skrevet
Skrevet

"Mulig du som er så god på det må dokumentere litt igjen, for at man vitenskaplig forsvarer beviste forfalskninger har jeg aldri hørt om."

 

Ikke vitenskapen generelt, men vitenskapsmannen som har fått sine ideer godkjent av vitenskapen. Der har det vært mange forfalskninger. Noen innen evolusjonen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska_Man

https://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man

 

Einstein plunder?

https://en.wikipedia.org/wiki/Static_universe

Og alt er korrigert av vitenskapen. Det er en styrke. Ikke en svakhet.

 

"Bevisste forfalskninger er ikke ok. Der er vi enige. Vitenskapen er også enig. Derfor blir de heller ikke evaluert om de blir vist å være forfalskninger. Men du har visst dokumentasjon på at det er anderledes?"

 

Stort sett tror jeg ikke det store flertall av vitenskapsmenn med viten og vilje vil forfalske. Men se feks på Nebraska og piltdown  mann. De ble stående i lærebøker og i undervisning mange, mange år etter at vitenskapen hadde oppdaget forfalskingene.

Om du sier det sånn helt udokumentert at det var utover vanlig fornyelsesfrekvens av lærebøker så stemmer det sikkert...
  • Liker 1
Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

 

Tror vi snakker rundt hverandre, min påstand står enda. vi skrev tidligere om nord som kalde områder, mens ekvator som varme områder. Og rundt ekvator bor det faktisk mest mennesker som grafen viser. Ikke i nord. (kalde områder)

1. Hva er et kaldt område?

2. Hva et varmt område?

3. Hvilke temperaturer snakker vi da om?

 

Jeg bor også "rundt" ekvator, hvis du definerer det bredt (eller høyt) nok. I mitt tilfelle "litt" nord for ekvator.

 

4. Overlever du en uke på eksempelvis Gran Canaria uten klær?

 

Nudisme er lovlig der. Jeg spanderer turen på deg, såfremt du holder deg utendørs. Et enkelt lendeklede (truse/boxer/kilt) kan du få beholde for anstendighetens skyld :-)

 

attachicon.gifMaspalomas.PNG

 

1. Beskrevet som kalde land i Nord
2. Beskrevet som områder rundt ekvator, der flest mennekser lever. (se graf du linket til)
3. Man har ikke snakker om temperaturer, annet en man fint kunne levd der uten klær, og ser du på grafen din igjen, så ser du at det stemmer.
 
Hvis du kan gå uten klær der du bor året rundt, så bor du nok rundt ekvator ja. Gå gjerne tilbake og les hva diskusjonen startet med, påstander og protester.  
 
4. Overlever du en uke på eksempelvis Gran Canaria uten klær?
 
er Gran Canaria der det bor flest mennesker i verden? Hvis ikke, hva er poenget? Se grafen din som dokumenterer hvor de fleste mennesker bor.
 
"Nudisme er lovlig der. Jeg spanderer turen på deg, såfremt du holder deg utendørs. Et enkelt lendeklede (truse/boxer/kilt) kan du få beholde for anstendighetens skyld :-)"
 
Ellers takk, men jeg foretrekker Asia. (selv om det ikke er like lett med naturisme der) :)
Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

I Norge på sommerhalvåret så bor vi "rundt ekvator". Men ikke på vinteren.

 

Edit: per C64 sin definisjon.

Ettersom du ikke klare å følge med på hva som skrives, så bør du ikke si hva som er min definisjon. Du kan feks gå tilbake og lese hva som ble skrevet i starten under dette temaet hva?

Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

"Rundt ekvator" = mellom 90 grader sydlig og nordlig bredde.

 

Sånn, da har vi definert hvor det bor flest mennesker.

(Resten bor på den internasjonale romstasjonen.)

Når du kommer tilbake til jorden, så kan du lese hva vi diskuterer kanskje? Områder man kunne levd i uten klær er det vi snakket om. :D

Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

 

I Norge på sommerhalvåret så bor vi "rundt ekvator". Men ikke på vinteren.

 

Edit: per C64 sin definisjon.

Her på Vestlandet kaller vi det regntid... året rundt.

 

Jepp, men kunne vi levd her uten hus og klær året rundt? Jeg bor også på vestlandet. :)

Lenke til kommentar
fokkeslasken

fokkeslasken

Skrevet
Skrevet

Ikke vitenskapen generelt, men vitenskapsmannen som har fått sine ideer godkjent av vitenskapen.

Det skal være sagt at dette ikke er slik vitenskap fungerer. Ingen får "godkjent" noe som sådan. Derimot står ens påstand så lenge ingen kan vise at den er feil (peer review). Selv evolusjonsteorien har det slik. Den er ikke godkjent, men godtatt så lenge ingen kan bevise den feil.

 

Og alle slike idèer står sterkere og sterkere jo flere fakta de har å støtte seg på. Men i de tilfellene du nevner så fant man til slutt fakta som viste at de var feil. Og disse er ikke unike heller. Du husker kanskje påstandene for et par år siden om at noen hadde klart å skape kald fusjon. De dokumenterte ikke godt nok, og forsøk på å gjenskape det har ikke vært vellykket. Man regner det som juks, da noe slikt nok ikke ville skjedd utilsiktet.

Men frem til det kom tvilen oppfinnerene til gode. Det var ikke "godkjent". Det var bare ikke motbevist enda.

 

Og - hvem skulle godkjent vitenskap? Er det en organisasjon jeg ikke har hørt om som godkjenner vitenskap?

Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

 

Jeg har ikke sett noen fjær enda, kun tegninger. Tror du de tegnede fjærene (som jeg beviste feil) kunne fly? ;)

Greit. Da har du vel flagget hvor godt du leser svarene du får.

Der var det bilder. Fotografier. Tatt med fotoapparat. Ikke benyttet penn og papir eller datamaskin. Fotografier. I et svar til deg.

 

Nei, når jeg viser til dokumetasjon for det jeg sier, så trengs det ikke å forlare hva som står i dokumentasjonen, det er faktisk bare å lese.

Og din egen dokumentasjon snakket om at man hadde funnet den optimale trviseltemperaturen til å være 28°C, og at man ikke gikk med klær for 50-70000 år siden. Dine "beviser" på hvor folk bor i dag er irrelevante til dèt.

Derfor er spørsmål og utdypninger på sin plass.

At du ikke skjønte hvor det at jeg snakket om trivseltemperatur kom fra var jo en relativt sterk indikasjon på at du ikke hadde lest din egen dokumentasjon. Igjen.

 

Resten hopper jeg over da absolutt alt dreier seg om det samme, altså uenigheter om hva din dokumentasjon sier.

 

"Greit. Da har du vel flagget hvor godt du leser svarene du får.
Der var det bilder. Fotografier. Tatt med fotoapparat. Ikke benyttet penn og papir eller datamaskin. Fotografier. I et svar til deg."
 
Nei, jeg har KUN sett tegning uten link (Måtte gjøre et bildesøk selv for å finne bildet og artikel, der det sto noe om TRO). Men kom igjen du med bilder OG LINK!
 
"Og din egen dokumentasjon snakket om at man hadde funnet den optimale trviseltemperaturen til å være 28°C, og at man ikke gikk med klær for 50-70000 år siden. Dine "beviser" på hvor folk bor i dag er irrelevante til dèt.
Derfor er spørsmål og utdypninger på sin plass.
At du ikke skjønte hvor det at jeg snakket om trivseltemperatur kom fra var jo en relativt sterk indikasjon på at du ikke hadde lest din egen dokumentasjon. Igjen."
 
Igjen, jeg har ikke skrevet om noen "trivselstemperatur", det er noe du henter fra din fantasi, og heller ikke kan dokumentere at jeg har skrevet noe om slikt, så hvorfor skal jeg forsvare noe du henter fra fantasien? Hva er det min dokumentasjon (som er grafen, ikke fra meg) er noe galt med? Den viser jo utmerket godt hvor det bor flest mennesker. 
Lenke til kommentar
Imlekk

Imlekk

Skrevet
Skrevet

Rundt ekvator bor det flest mennesker ja. Over eller under ekvator er forsåvidt irrelevant, min påstand om området rundt ekvator stemmer uansett. Fin-tuning handler ikke bare om livet på jorden, det handler om hele jorden, avstand til solen, planeter i galaksen, månen, universet. At jorden er fin-tuned for liv, er bare en av fin-tuning eksemplene. Og at jorden er fin-tuned for liv er sikkert. Største delen av jorden er i dag bebodd av dyr og mennesker, litt mot eller fra solen, så hadde vi ikke diskutert her i dag. Og det er ikke "jeg" som hevder det finnes en fin-tuning. Dette har jeg fra vitenskapen som ser et fin-tunes universe. Og siden denne fin-tuningen kan forklares med "flaks" (matematisk umulig), så har du fått servert multiverse som du kan tro på, der det finnes uendelig mange universe der et av dem måtte vært som vårt, og der bor vi. (din Gud)

Her var det mye feil.

 

1) Dersom utvalget er stort så faller fininnstillingsargumentet bort. Det finnes veldig mange planeter, og derfor er de lokale forholdene på jorda irrelevant.

 

2) Det er korrekt å si at deler av jorda passer for mennesker, men man surrer med årsaksforholdene hvis man hevder at forholdet er tilpasset mennesker. Det er omvendt.

 

3) Det du hevder er matematisk umulig er simpelthen ukjent. Man vet ikke om universets såkalte parametere kunne ha vært annerledes, man vet ikke under hvilke kombinasjoner av parametere liv kan eksistere, og man vet ikke hvor stort utvalget av parameterkombinasjoner (eller univers, som du vil) er. Derfor er det usaklig å hevde at det er matematisk umulig. Men så er jo du en matematisk analfabet, så det er ikke overraskende. (Det har du demonstrert ved at du ikke skjønner selv et enkelt problem som krever ungdomsskolepensum.)

 

3) Multivershypoteser er en naturlig konsekvens av inflasjonsteorien. Det finnes også forskjellige typer multiversmodeller. Disse modellene er også som regel veldefinerte, i motsetning til denne designeren du er så glad i.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Larzen_91

Larzen_91

Skrevet
Skrevet

 

I Norge på sommerhalvåret så bor vi "rundt ekvator". Men ikke på vinteren.

 

Edit: per C64 sin definisjon.

Ettersom du ikke klare å følge med på hva som skrives, så bør du ikke si hva som er min definisjon. Du kan feks gå tilbake og lese hva som ble skrevet i starten under dette temaet hva?

 

 

Kan du definere "rundt ekvator" på en bedre måte da, kanskje? Ekvatorlinjen, samt et område nord/sør for denne på X antall kilometer hadde jo vært en ryddig måte å gjøre det på. Ikke at jeg ser noen spesiell relevans, men det slenges ofte ut påstander her og der som ikke blir fulgt opp. Definer geografiske områder basert på lengde, og ikke temperatur, så blir du kanskje tatt mer seriøst.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

 

Ikke vitenskapen generelt, men vitenskapsmannen som har fått sine ideer godkjent av vitenskapen.

Det skal være sagt at dette ikke er slik vitenskap fungerer. Ingen får "godkjent" noe som sådan. Derimot står ens påstand så lenge ingen kan vise at den er feil (peer review). Selv evolusjonsteorien har det slik. Den er ikke godkjent, men godtatt så lenge ingen kan bevise den feil.

 

Og alle slike idèer står sterkere og sterkere jo flere fakta de har å støtte seg på. Men i de tilfellene du nevner så fant man til slutt fakta som viste at de var feil. Og disse er ikke unike heller. Du husker kanskje påstandene for et par år siden om at noen hadde klart å skape kald fusjon. De dokumenterte ikke godt nok, og forsøk på å gjenskape det har ikke vært vellykket. Man regner det som juks, da noe slikt nok ikke ville skjedd utilsiktet.

Men frem til det kom tvilen oppfinnerene til gode. Det var ikke "godkjent". Det var bare ikke motbevist enda.

 

Og - hvem skulle godkjent vitenskap? Er det en organisasjon jeg ikke har hørt om som godkjenner vitenskap?

 

"Det skal være sagt at dette ikke er slik vitenskap fungerer. Ingen får "godkjent" noe som sådan. Derimot står ens påstand så lenge ingen kan vise at den er feil (peer review). Selv evolusjonsteorien har det slik. Den er ikke godkjent, men godtatt så lenge ingen kan bevise den feil."
 
I eksemplene over så forsatte læren om disse "funnene" lenge etter at det var bevist svindel. Også om embryo som var like i starten hos mange dyr, og ble bevist som svindel for mange år siden, kan du finne i moderne lærebøker i dag.   
 
"Og alle slike idèer står sterkere og sterkere jo flere fakta de har å støtte seg på. Men i de tilfellene du nevner så fant man til slutt fakta som viste at de var feil. Og disse er ikke unike heller. Du husker kanskje påstandene for et par år siden om at noen hadde klart å skape kald fusjon. De dokumenterte ikke godt nok, og forsøk på å gjenskape det har ikke vært vellykket. Man regner det som juks, da noe slikt nok ikke ville skjedd utilsiktet.
Men frem til det kom tvilen oppfinnerene til gode. Det var ikke "godkjent". Det var bare ikke motbevist enda.
 
Og - hvem skulle godkjent vitenskap? Er det en organisasjon jeg ikke har hørt om som godkjenner vitenskap? "
 
Greit nok, å finne nyere bevis, som overtar for eldre teorier, slik vitenskapen skal fungere, men slik er det ikke alltid.  Det er ikke snakk om at noen skal godkjenne noen vitenskap, det er det bevisene som gjør selv. Men jeg regner med at du er enig i at når vitenskapelig svindel blir oppdaget, så bør dette gå UT av lærebøker og erstattes av nyere bevis som er kommet frem. Eller at svindelen blir avslørt som nettopp svindel, og går ut av lærebøker til eventuelt noe annet kommer frem? Man skal heller ikke beholde en svindel bare fordi man ikke har noe annet, når man VET at det som står er svindel?
 
Vel, nå er det ikke slik at jeg tror all vitenskap er svindel, om du tror det. Jeg ville bare ha frem noen eksempler for å vise at en gjerne må undersøke litt selv, og ikke bare stole på det man blir fortalt.
Lenke til kommentar
fokkeslasken

fokkeslasken

Skrevet
Skrevet (endret)

"Greit. Da har du vel flagget hvor godt du leser svarene du får.

Der var det bilder. Fotografier. Tatt med fotoapparat. Ikke benyttet penn og papir eller datamaskin. Fotografier. I et svar til deg."

 

Nei, jeg har KUN sett tegning uten link (Måtte gjøre et bildesøk selv for å finne bildet og artikel, der det sto noe om TRO). Men kom igjen du med bilder OG LINK!

Da har du rett og slett ikke engang sett på den posten jeg linket til.

 

"Og din egen dokumentasjon snakket om at man hadde funnet den optimale trviseltemperaturen til å være 28°C, og at man ikke gikk med klær for 50-70000 år siden. Dine "beviser" på hvor folk bor i dag er irrelevante til dèt.

Derfor er spørsmål og utdypninger på sin plass.

At du ikke skjønte hvor det at jeg snakket om trivseltemperatur kom fra var jo en relativt sterk indikasjon på at du ikke hadde lest din egen dokumentasjon. Igjen."

 

Igjen, jeg har ikke skrevet om noen "trivselstemperatur", det er noe du henter fra din fantasi, og heller ikke kan dokumentere at jeg har skrevet noe om slikt, så hvorfor skal jeg forsvare noe du henter fra fantasien? Hva er det min dokumentasjon (som er grafen, ikke fra meg) er noe galt med? Den viser jo utmerket godt hvor det bor flest mennesker.

Du klarer å skille på hva du selv skriver og hva din dokumentasjon sier håper jeg.

 

EDIT: Nei, dokumentasjonen er ikke grafen. Du linket til en artikkel.

 

EDIT 2: Forøvrig et kron-eksempel på at man skal forklare litt selv også. Ellers blir det forvirringer som det der.

Endret av fokkeslasken
Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

 

Rundt ekvator bor det flest mennesker ja. Over eller under ekvator er forsåvidt irrelevant, min påstand om området rundt ekvator stemmer uansett. Fin-tuning handler ikke bare om livet på jorden, det handler om hele jorden, avstand til solen, planeter i galaksen, månen, universet. At jorden er fin-tuned for liv, er bare en av fin-tuning eksemplene. Og at jorden er fin-tuned for liv er sikkert. Største delen av jorden er i dag bebodd av dyr og mennesker, litt mot eller fra solen, så hadde vi ikke diskutert her i dag. Og det er ikke "jeg" som hevder det finnes en fin-tuning. Dette har jeg fra vitenskapen som ser et fin-tunes universe. Og siden denne fin-tuningen kan forklares med "flaks" (matematisk umulig), så har du fått servert multiverse som du kan tro på, der det finnes uendelig mange universe der et av dem måtte vært som vårt, og der bor vi. (din Gud)

Her var det mye feil.

 

1) Dersom utvalget er stort så faller fininnstillingsargumentet bort. Det finnes veldig mange planeter, og derfor er de lokale forholdene på jorda irrelevant.

 

2) Det er korrekt å si at deler av jorda passer for mennesker, men man surrer med årsaksforholdene hvis man hevder at forholdet er tilpasset mennesker. Det er omvendt.

 

3) Det du hevder er matematisk umulig er simpelthen ukjent. Man vet ikke om universets såkalte parametere kunne ha vært annerledes, man vet ikke under hvilke kombinasjoner av parametere liv kan eksistere, og man vet ikke hvor stort utvalget av parameterkombinasjoner (eller univers, som du vil) er. Derfor er det usaklig å hevde at det er matematisk umulig. Men så er jo du en matematisk analfabet, så det er ikke overraskende. (Det har du demonstrert ved at du ikke skjønner selv et enkelt problem som krever ungdomsskolepensum.)

 

3) Multivershypoteser er en naturlig konsekvens av inflasjonsteorien. Det finnes også forskjellige typer multiversmodeller. Disse modellene er også som regel veldefinerte, i motsetning til denne designeren du er så glad i.

 

1. Hvilket andre planeter med liv tenker du på? 
 
2. Javel, kan du dokumentere det? Hvordan du en snur og vender på det, så er jorden fin-tunes for liv. Ikke bare mennesker, men dyr og planter også. At jorden er fin-tuned er bare en liten bit av kaka. Hele universet er fin-tuned, ikke bare vår lille . Ni
 
3. Nei, mye av det er kjent. det er feks regnet ut hva som ville skjedd om the big-bang hadde vært ørlite gran sterkere eller svakere. Altså, alt blåst til h***** eller implosjon. Les gjerne mer om fin-tuning eller den listen jeg la frem tidligere.
 
4, ja det finnes flere multiverse modeller, og de er alle bygget på 100% TRO, akkurat som designeren min som jeg er så glad i. Forskjellen er at troen på designer eksisterte allerede den gang vitenskapen hadde "bevist" at universet var uendelig. Derfor er det hysterisk morsomt, når vitenskapen må krype til korset og innse at universet virkelig hadde en begynnelse, deretter at det er fin-tuned. Slik det har stått i en bok i århundrer faktisk. :) 
Lenke til kommentar
-C64-

-C64-

Skrevet
Skrevet

 

"Greit. Da har du vel flagget hvor godt du leser svarene du får.

Der var det bilder. Fotografier. Tatt med fotoapparat. Ikke benyttet penn og papir eller datamaskin. Fotografier. I et svar til deg."

 

Nei, jeg har KUN sett tegning uten link (Måtte gjøre et bildesøk selv for å finne bildet og artikel, der det sto noe om TRO). Men kom igjen du med bilder OG LINK!

Da har du rett og slett ikke engang sett på den posten jeg linket til.

 

"Og din egen dokumentasjon snakket om at man hadde funnet den optimale trviseltemperaturen til å være 28°C, og at man ikke gikk med klær for 50-70000 år siden. Dine "beviser" på hvor folk bor i dag er irrelevante til dèt.

Derfor er spørsmål og utdypninger på sin plass.

At du ikke skjønte hvor det at jeg snakket om trivseltemperatur kom fra var jo en relativt sterk indikasjon på at du ikke hadde lest din egen dokumentasjon. Igjen."

 

Igjen, jeg har ikke skrevet om noen "trivselstemperatur", det er noe du henter fra din fantasi, og heller ikke kan dokumentere at jeg har skrevet noe om slikt, så hvorfor skal jeg forsvare noe du henter fra fantasien? Hva er det min dokumentasjon (som er grafen, ikke fra meg) er noe galt med? Den viser jo utmerket godt hvor det bor flest mennesker.

Du klarer å skille på hva du selv skriver og hva din dokumentasjon sier håper jeg.

 

EDIT: Nei, dokumentasjonen er ikke grafen. Du linket til en artikkel.

 

EDIT 2: Forøvrig et kron-eksempel på at man skal forklare litt selv også. Ellers blir det forvirringer som det der.

 

"Da har du rett og slett ikke engang sett på den posten jeg linket til."
 
Nei, tydeligvis ikke. Men du kan jo legge frem bilder OG LINK igjen? Tegning uten link er ikke godtatt ;)
 
"Du klarer å skille på hva du selv skriver og hva din dokumentasjon sier håper jeg.
 
EDIT: Nei, dokumentasjonen er ikke grafen. Du linket til en artikkel. "
 
Jeg linker til artikler for å bevise mine påstander ja, at mennesker flest kan leve uten klær. HVOR I MIN dokumentasjon er det noe som motsier det? Jeg oppfordrer deg til å vise meg dette? 
Lenke til kommentar
Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
Gå til emneliste

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...