Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[-C64-]

Så, har du sett på bevisene som fremlegges? Har du faktisk pratet med en biolog om din mistro til evolusjon?

Ja, jeg har studert de såkalte bevisene og hva de bygger på. Og hvis du gjør det samme, så vil du oppdage et ord som går igjen hele tiden "antar". Jeg har ikke pratet med en spesifikk biolog, og en biolog kan heller ikke forklare hvor avansert digital kode i DNA kommer fra. Jeg har derimot lest mye vitenskap som omhandler biologi. Og du finner ikke noen som påstår at de kan forklare hvor DNA kommer fra (uten ord som antar).

 

Så kort forklart. "bevisene" finnes ikke, det er kun ord. Vis meg gjerne beviser som ikke bygger på antagelser om du kan?

[Larzen_91]

Jeg er ikke kvalifisert til å lære opp folk i biologifaget, og ikke har jeg lyst til å skaffe meg den kompetansen. Gå til en biolog. Du vil bli berømt om du slår beina under evolusjonsteorien. Det er ikke tull engang, du hadde vært århundrets vitenskapsmann.

[perpyro]

Jeg har ikke pratet med en spesifikk biolog, og en biolog kan heller ikke forklare hvor avansert digital kode i DNA kommer fra. Jeg har derimot lest mye vitenskap som omhandler biologi. Og du finner ikke noen som påstår at de kan forklare hvor DNA kommer fra (uten ord som antar).

Men du anntar at din gud oppstå helt av seg selv og skapte alt sammen uten å stille spørsmål ved det, og et øyeblikket du må forklare så antar du også.

Forskernes antagelser som du kaller det omhandler i det minste mye mindre avanserte saker en de som omhandler tilbivelsen av din skaper.

Endret 25. juli 2017 av perpyro

[zeebra]

 

Nei, jeg har aldri blitt presentert "bevis" jeg ikke kan argumentere mot, det er det som hele poenget.

Jo, det har du. I denne tråden har du blitt presentert både morfologiske og genetiske bevis.

 

Nei, her på tråden har jeg stort sett bare blitt presentert sure miner og "fordi jeg sier det så er det slik" type argumenter eller konklusjonen til andre folk som argument i seg selv.

[zeebra]

 

Du kan ikke multiplisere.

 

:facepalm:

Allikevel så kom jeg meg helskinnet gjennom et matematikkstudie ved universitetet. Det er igrunnen ganske imponerende av meg, eller hva?

 

Det er bare tøv. Du kan ikke multiplisere. Det har du vist. Du er en klovn når det kommer til multiplisering.

 

Men du forstår vel heller ikke poenget mitt her, så 1+1 kan du heller ikke regne?

[fokkeslasken]

Fancy ord

Det er ikke snakk om å bruke "fancy" ord men å bruke veldefinerte ord. For eksempel er ikke ordet "taksonomi" kun et fancy ord, men det er veldefinert. De som vet hva taksonomi innen biologi er vil umiddelbart vite at man da opererer med et hierarkisk system hvor alt levende kan plasseres via de allerede definerte nivåene. Nivåer hvor man ikke vil finne "slag" (kind). Man må jo gjerne finne på et nytt taksonomisk system om man vil, men da må det defineres. Man kan ikke bare si "slag" uten å si/vite hva det er. Det må detaljdefineres slik at alle kan klassifisere "slag" helt korrekt.

Men slik er det jo ikke, og "slag" er ikke en del av vårt gjeldende taksonomiske system. Det er bare et faktum. Krangle på det virker mer enn bare litt pussig.

Forøvrig, noe jeg hittil aldri har sett er en kreasjonist ta for seg de taksonomiske nivåene for å fortelle hvor de er feil. Derimot har jeg sett en kreasjonist forsøke forklare hvor "slag" passer inn. Det gikk ikke så bra.

Alle disse termene man finner er tross alt definerte. De er ikke bare fancy ord som får en til å høres smart ut. Når noen sier "art", da betyr dette noe som allerede er definert.

 

Dette er altså "kun" et verktøy for kommunikasjon. På samme måte som to lingvister kan snakke om "passiv" uten å måtte forklare hva for slags bøyning og bruk av ordet det innebærer, kan man også snakke om (taksonomisk) art og familie uten å måtte forklare da dette tross alt er veldefinert. Når man sier "artssplittelse" betyr dette en definert hendelse på taksonominivået "art". Krangle på dette slik kreasjonister gjør er noe jeg finner mer enn bare litt merkelig, og er fryktelig vanskelig å ikke tilskrive annet enn at man ikke vet hva disse tingene er og betyr.

 

Digital informasjon

Bare det grunnleggende med det er jo at digital informasjon er 1/0, ja/nei, enten/eller, av/på. Slik er rett og slett ikke DNA.

Og, nei, digital informasjon er ikke et motstykke til analog informasjon. For eksempel, hexadesimal informasjon er ikke digital informasjon. Det kan lagres digitalt, men det er ikke digital informasjon. Alt kan lagres digitalt. Selv DNA. Men DNA er ikke digital informasjon.

Slik du legger det frem får du det til å høres ut som det er kun informasjon. Dette er ikke riktig. For eksempel hvis du deler en DNA-streng på langs og nøster opp den ene halvdelen, vil den delen være en maskin som kan duplisere den andre halvdelen.

Så nei. DNA er ikke digital informasjon. DNA er så mye mer.

Dette "ny informasjon"-kravet man hører hele tiden fra kreasjonister virker jo fornuftig nok dersom DNA er som en harddisk eller plantegning og cellen er en fabrikk, men det er rett og slett ikke tilfellet, og dermed blir jo de etterfølgende konklusjonene også feil når premisset var feil fra begynnelsen av.

[fokkeslasken]

Ny informasjon er selvsagt informasjon som ikke var der fra før. (ligger jo litt i ordet "ny?). Hadde en arm blitt til en vinge, så kan man vel konkludere med at det er NY informasjon.

Hvorfor det? Du sa jo selv at det må være noe nytt i DNA'et. Må du ikke se på DNA'et først da, og ikke bare om den dingsen som henger ut ligner en vinge eller en arm?

 

Så sant man ikke finnes informasjon for begge deler da. Angående vinge. Er det ikke litt rart at man ikke har funnet fossiler der man ser fjær bli til gjennom evolusjon? Det burde ikke vært en eller to, men tusenvis av delvis utviklede fjær. Det man finner i fossiler er komplette fjær.

 

Nei, Ved positiv mutasjon, så snakker man om NY informasjon.

En mutasjon er en spontan forandring i arvematerialet uansett grunn eller resultat.

Et positivt resultat derimot er subjektivt. En hale kan være en ekstra arm som hos enkelte apekatter, eller en balanse- og styre- innretning som hos geparden, eller en avledningsmanøver som hos enkelte krypdyr. Men om halen er lang som i tegneserien "Sprint", da er det kun negativt.

Det er like fullt en hale for alle sammen.

 

Det du sikter til er negativ eller nøytral mutasjon. Men det er motsatt av det evolusjonen krever

Nei, det er ikke hva jeg sikter til.

Og evolusjon "krever" ikke annet enn at livsformer ikke er en kopi av sine foreldre. Det er alt.

[Abigor]

Dere diskuterer med en person som ikke forstår at et isolert system kan inneholde uisolerte systemer.

 

Uansett hva som sies vil det nytte.

[Imlekk]

Fancy ord

Det er ikke snakk om å bruke "fancy" ord men å bruke veldefinerte ord. For eksempel er ikke ordet "taksonomi" kun et fancy ord, men det er veldefinert.

[...]

Dette.

[cuadro]

Dette er jo bare tull det du skriver. At noen liker å kalle det teori, selv om det ikke kan observeres eller testes, er jo et kapittel for seg.

Dette er ikke tull. Når du sier at teorien hverken kan testes eller observeres, så lyver du. Dette har tross alt blitt vist deg flere ganger i denne tråden allerede.

 

3-0 til vitenskapen.

Endret 25. juli 2017 av cuadro

[cuadro]

Nei, her på tråden har jeg stort sett bare blitt presentert sure miner og "fordi jeg sier det så er det slik" type argumenter eller konklusjonen til andre folk som argument i seg selv.

Dette er løgn, og ingen ønsker å diskutere med en som bare lyver.

[-C64-]

Jeg er ikke kvalifisert til å lære opp folk i biologifaget, og ikke har jeg lyst til å skaffe meg den kompetansen. Gå til en biolog. Du vil bli berømt om du slår beina under evolusjonsteorien. Det er ikke tull engang, du hadde vært århundrets vitenskapsmann.

For å slå beina under noen teori, så må jeg se de beina som "teorien" bygger på. Når teorien bygger på tro og antagelser så har jeg et problem med å slå beina under noe som helst. Jeg kan derimot vise til noe ikke dine evolusjonister kan. Jeg kan vise til bevis som bygger på vitenskapelige metoder.

(se hva jeg har skrevet om avansert digital informasjon før)

[-C64-]

 

Jeg har ikke pratet med en spesifikk biolog, og en biolog kan heller ikke forklare hvor avansert digital kode i DNA kommer fra. Jeg har derimot lest mye vitenskap som omhandler biologi. Og du finner ikke noen som påstår at de kan forklare hvor DNA kommer fra (uten ord som antar).

Men du anntar at din gud oppstå helt av seg selv og skapte alt sammen uten å stille spørsmål ved det, og et øyeblikket du må forklare så antar du også.

Forskernes antagelser som du kaller det omhandler i det minste mye mindre avanserte saker en de som omhandler tilbivelsen av din skaper.

 

Jeg skriver om en designer. Du skriver om Gud for å prøve å ro deg bort fra fakta.

For å kunne se at noe er designet, så må du ikke vite hvem designeren er, hvor han er født osv.

[bshagen]

Er designeren din... født? Og hvor? Mener du det kan hende han er født på f.eks sykehuset i Drammen?

[Red Frostraven]

 

Jeg er ikke kvalifisert til å lære opp folk i biologifaget, og ikke har jeg lyst til å skaffe meg den kompetansen. Gå til en biolog. Du vil bli berømt om du slår beina under evolusjonsteorien. Det er ikke tull engang, du hadde vært århundrets vitenskapsmann.

For å slå beina under noen teori, så må jeg se de beina som "teorien" bygger på. Når teorien bygger på tro og antagelser så har jeg et problem med å slå beina under noe som helst. Jeg kan derimot vise til noe ikke dine evolusjonister kan. Jeg kan vise til bevis som bygger på vitenskapelige metoder.

(se hva jeg har skrevet om avansert digital informasjon før)

 

 

Hvilke antagelser snakker du om egentlig..?

 

Empiriske etterprøvbare beviser..?!

 

La oss gjerne diskutere hvert enkelt tilfelle helt fram til det er enighet -- i stedet for å hoppe fra tema til tema til tema.

Endret 26. juli 2017 av Red Frostraven

[-C64-]

Fancy ord

Det er ikke snakk om å bruke "fancy" ord men å bruke veldefinerte ord. For eksempel er ikke ordet "taksonomi" kun et fancy ord, men det er veldefinert. De som vet hva taksonomi innen biologi er vil umiddelbart vite at man da opererer med et hierarkisk system hvor alt levende kan plasseres via de allerede definerte nivåene. Nivåer hvor man ikke vil finne "slag" (kind). Man må jo gjerne finne på et nytt taksonomisk system om man vil, men da må det defineres. Man kan ikke bare si "slag" uten å si/vite hva det er. Det må detaljdefineres slik at alle kan klassifisere "slag" helt korrekt.

Men slik er det jo ikke, og "slag" er ikke en del av vårt gjeldende taksonomiske system. Det er bare et faktum. Krangle på det virker mer enn bare litt pussig.

Forøvrig, noe jeg hittil aldri har sett er en kreasjonist ta for seg de taksonomiske nivåene for å fortelle hvor de er feil. Derimot har jeg sett en kreasjonist forsøke forklare hvor "slag" passer inn. Det gikk ikke så bra.

Alle disse termene man finner er tross alt definerte. De er ikke bare fancy ord som får en til å høres smart ut. Når noen sier "art", da betyr dette noe som allerede er definert.

 

Dette er altså "kun" et verktøy for kommunikasjon. På samme måte som to lingvister kan snakke om "passiv" uten å måtte forklare hva for slags bøyning og bruk av ordet det innebærer, kan man også snakke om (taksonomisk) art og familie uten å måtte forklare da dette tross alt er veldefinert. Når man sier "artssplittelse" betyr dette en definert hendelse på taksonominivået "art". Krangle på dette slik kreasjonister gjør er noe jeg finner mer enn bare litt merkelig, og er fryktelig vanskelig å ikke tilskrive annet enn at man ikke vet hva disse tingene er og betyr.

 

Digital informasjon

Bare det grunnleggende med det er jo at digital informasjon er 1/0, ja/nei, enten/eller, av/på. Slik er rett og slett ikke DNA.

Og, nei, digital informasjon er ikke et motstykke til analog informasjon. For eksempel, hexadesimal informasjon er ikke digital informasjon. Det kan lagres digitalt, men det er ikke digital informasjon. Alt kan lagres digitalt. Selv DNA. Men DNA er ikke digital informasjon.

Slik du legger det frem får du det til å høres ut som det er kun informasjon. Dette er ikke riktig. For eksempel hvis du deler en DNA-streng på langs og nøster opp den ene halvdelen, vil den delen være en maskin som kan duplisere den andre halvdelen.

Så nei. DNA er ikke digital informasjon. DNA er så mye mer.

Dette "ny informasjon"-kravet man hører hele tiden fra kreasjonister virker jo fornuftig nok dersom DNA er som en harddisk eller plantegning og cellen er en fabrikk, men det er rett og slett ikke tilfellet, og dermed blir jo de etterfølgende konklusjonene også feil når premisset var feil fra begynnelsen av.

Du snakker om et "hierarkisk system hvor alt levende kan plasseres", det du ikke sier er at du må TRO at det er det du ser, og hvis kun evolusjonen eksisterer, så er det gjerne lett å tro det. Men at du og andre tror noe, betyr ikke at det er fakta. I noen tilfeller så tilpasses dyr seg til miljø (ingen benekter det) og da vil du ser hva du tror er evolusjon. Men overganger mellom to skapninger ser du ikke. Det er noe du må TRO er en følge av at alle dyr tilpasses miljøet.

 

"Bare det grunnleggende med det er jo at digital informasjon er 1/0, ja/nei, enten/eller, av/på. Slik er rett og slett ikke DNA."

 

Nei, slik jeg har forstått det har du 4 nummer, det betyr ikke at det ikke er digital informasjon. Bare at den digitale informasjonen er mer avansert en det vi kjenner. Det er ingen som sier at digital MÅ være 1/0. Den kan godt være 0/1/2/3.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_digital_data_storage

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12540920

http://bitesizebio.com/8378/how-much-information-is-stored-in-the-human-genome/

 

Hvis ikke genom er digital, så synes jeg du bør ta denne vrangforsstillingen opp med vitenskapen som ikke vet bedre?

Ja, DNA er mye mer som du sier, men det forandrer ikke det faktum at den er digital. Har du noe beviser så kom gjerne med dem fremfor dine ord?

DNA er som en harddisk eller CD ja, men husk at en CD-plate ikke er digital. Det er innholdet på den (informasjonen) som er digital. CDen i seg selv er bare plast. I tillegg til at CD'en besitter informasjon, så inneholder cellene en interprenter som leser informasjonen og tolker den. På samme måte som du trenger en CD-spiller med software, for å lese innholdet på en CD plate.

 

Jeg tror du skal sette deg inn i hva DNA er, før du kommer med dine premisser og konklusjoner.

 

“DNA is like a computer program but far, far more advanced than any software ever created.”

― Bill Gates, The Road Ahead

[Imlekk]

Det virker som om noe som kjennetegner kreasjonister som ikke skjønner bæret av evolusjonsteorien er at de ofte siterer litt irrelevante autoriteter. For eksempel er ikke Bill Gates en autoritet innen biologi, mens Dawkins ikke er noen autoritet innen kosmologi. Allikevel så siteres disse av C64 for å argumentere for disse posisjonene.

 

Hva er greia med det?

[Larzen_91]

For å slå beina under noen teori, så må jeg se de beina som "teorien" bygger på. Når teorien bygger på tro og antagelser så har jeg et problem med å slå beina under noe som helst. Jeg kan derimot vise til noe ikke dine evolusjonister kan. Jeg kan vise til bevis som bygger på vitenskapelige metoder.

(se hva jeg har skrevet om avansert digital informasjon før)

 

Jeg har ikke giddet å lese stort av det du har skrevet for å være helt ærlig, da det ser ut til å være repetisjoner av ting jeg allerede har hørt. Når jeg sier at du kan slå beina under teorien, så vil det si at dersom du kan vise at teorien ikke faktisk stemmer så vil du bli verdensberømt. Hvorfor vil du ikke bli verdensberømt? Kreasjonistenes superstjerne? Ikke at det er et kriterie for å ha rett på noe vis, men jeg synes det blir påfallende at ingen konsensus innen biologi tar deg og dine meningsfeller seriøst. Evolusjonsteorien er jo selve fundamentet i det faget de jobber med hver dag.

 

 

Jeg skriver om en designer. Du skriver om Gud for å prøve å ro deg bort fra fakta.

For å kunne se at noe er designet, så må du ikke vite hvem designeren er, hvor han er født osv.

 

For å kunne se at noe er designet så er du nødt til å sammenligne det med noe som ikke er designet. Er du av oppfatningen av at universet, som en helhet, er designet? Dersom det er tilfelle, har du ikke noe å sammenligne med, og du kan umulig skille mellom design og ikke-design.

 

 

“DNA is like a computer program but far, far more advanced than any software ever created.”

― Bill Gates, The Road Ahead

 

Hva slags autoritet har Bill Gates innen biologi?

[-C64-]

 

Ny informasjon er selvsagt informasjon som ikke var der fra før. (ligger jo litt i ordet "ny?). Hadde en arm blitt til en vinge, så kan man vel konkludere med at det er NY informasjon.

Hvorfor det? Du sa jo selv at det må være noe nytt i DNA'et. Må du ikke se på DNA'et først da, og ikke bare om den dingsen som henger ut ligner en vinge eller en arm?

 

Så sant man ikke finnes informasjon for begge deler da. Angående vinge. Er det ikke litt rart at man ikke har funnet fossiler der man ser fjær bli til gjennom evolusjon? Det burde ikke vært en eller to, men tusenvis av delvis utviklede fjær. Det man finner i fossiler er komplette fjær.

 

Nei, Ved positiv mutasjon, så snakker man om NY informasjon.

En mutasjon er en spontan forandring i arvematerialet uansett grunn eller resultat.

Et positivt resultat derimot er subjektivt. En hale kan være en ekstra arm som hos enkelte apekatter, eller en balanse- og styre- innretning som hos geparden, eller en avledningsmanøver som hos enkelte krypdyr. Men om halen er lang som i tegneserien "Sprint", da er det kun negativt.

Det er like fullt en hale for alle sammen.

 

Det du sikter til er negativ eller nøytral mutasjon. Men det er motsatt av det evolusjonen krever

Nei, det er ikke hva jeg sikter til.

Og evolusjon "krever" ikke annet enn at livsformer ikke er en kopi av sine foreldre. Det er alt.

 

 

"Hvorfor det? Du sa jo selv at det må være noe nytt i DNA'et. Må du ikke se på DNA'et først da, og ikke bare om den dingsen som henger ut ligner en vinge eller en arm?"

 

Skjønner ikke dette spørsmålet, tror jeg?

Hvis vitenskapen finner informasjon om vinger i DNA på feks griser og de begynner å utvikle noe på siden av seg, så tror jeg vi kan slå fast at ny informasjon er tilført, og at vi om noen år (tusen/millioner?) vil se gryntende fugler i trærne.

 

Flotte tegninger. av en eller merkelig grunn tok du bare med bilde, ikke linken. Jeg tok derfor et bildesøk for å finne den.

https://tecake.in/news/science/palaeontologists-discover-first-ever-dinosaur-tail-feathers-trapped-amber-26589.html

De beviser ikke noen mellomstadier der? Ja.. bortsett fra i tegningen din da.

 

Ja, en mutasjon forandrer arvemateriale. Negativ, nøytral eller positiv. Det er den positive som er nødvendig for evolusjon ettersom negativ går motsatt vei av evolusjonen, og degraderer livet. En nøytral opprettholder samme tilstand, som feks fuglene til Darwin. En positiv gir NY informasjon som ikke eksisterte fra før. Noe evolusjonen er avhengig av. Hvis ikke.. null evolusjon.

Det virker ikke som du helt skjønner hva det er snakk om? Det handler ikke om hva som er positivt for skapningen der og da, som feks for korte/lange armer, hale osv.

Hvis fuglene utvikler armer, da er det positiv informasjon, selv om fuglene hadde hatt lite nytte av dem. Men positiv ettersom de uansett hadde fått tilført ny informasjon. (det er ikke nytten som avgjør om de har fått ny informasjon eller ikke)

 

"Nei, det er ikke hva jeg sikter til.

Og evolusjon "krever" ikke annet enn at livsformer ikke er en kopi av sine foreldre. Det er alt. "

 

Hadde det vært tilfelle, så hadde vi ikke vært mer en 1 celle i dag. For at noe skulle kunne revolusjonere, fra de enkleste skapninger frem til i dag, så MÅ det forekommer ENORMT med positive mutasjoner. Hvis ikke, kan du og vitenskapen ikke forklare evolusjonen overhodet.

PS: Jeg tror du har rett, men jeg tror på en designer, og tror ikke på evolusjonen slik du gjør.

[-C64-]

Det virker som om noe som kjennetegner kreasjonister som ikke skjønner bæret av evolusjonsteorien er at de ofte siterer litt irrelevante autoriteter. For eksempel er ikke Bill Gates en autoritet innen biologi, mens Dawkins ikke er noen autoritet innen kosmologi. Allikevel så siteres disse av C64 for å argumentere for disse posisjonene.

 

Hva er greia med det?

Bill Gates skrev dette på grunnlag av informasjon fra biologer. Ellers tror jeg på alle som kan dokumentere hva de sier. Navnet på den som sier det er irrelevant. Om du kan bevise at vi kommer fra Mars, så vil jeg heller tro deg, fremfor Steve Hawkins om han sa vi kommer fra Venus. Hvis det han sier bygger på tro.

 

Se slutten på denne videoen så hører du helten din snakke om å finne spor etter intelligent design.

Dawkins derimot snakker ofte om "se på bevisene". Kan du vise meg HVOR han dokumenterer disse "bevisene" og ikke bare snakker om det ingen kan se?