Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Imlekk]

Har sett på det, det er godt leselig som det er. Selv om det er rotete, noe det også var det jeg svarte på.

 

Hvor "rotete" det er kan ikke sammenlignes. Når du prøver å svare meg så ender det opp med å se ut som om det du skriver ender opp i mine innlegg. Skjerp deg. Du kan få et forsøk til, og jeg henviser deg til innlegget hvor jeg forsøker å forklare deg hvordan du får det til.

 

Det over ser rett ut, Om det forandrer seg så mye høres derimot rart ut. Men hvor må en akseptere "makro-evolusjon", fordi man kan se micro-evolusjon? Man ser forandringer i både mennesker og dyr der de tilpasses miljøet. At de også mister evnen til å formere seg med hverandre er ikke et tegn på noe mer, slik jeg ser det.

Problemet her er følgende: Jeg skisserte hvordan man gjennom "mikroevolusjon" nødvendigvis ender opp med "makroevolusjon". Du ser til og med ut til å være enig i at det jeg skildrer stemmer. Dersom du da vil si deg uenig i konklusjonen må du derimot påpeke hvor jeg tar feil. Å uttrykke din vantro er ikke tilstrekkelig.

 

For referanse, her er det du sier at "ser rett ut".

 

 

Fordi nå kan vi se på et par konsekvenser av det som jeg skisserte ovenfor.

 

For det første, så understreker dette viktigheten av å ha en tydelig idé om hva det vil si at noen dyr er i samme art. Fordi vi kan ikke bare si at det må være samme art uansett - da har man simpelthen definert "art" slik at den ikke kan bli en annen art. Det er uredelig, og er et ubrukelig konseptuelt verktøy dersom man ønsker å diskutere evolusjonsteorien. Dette er grunnen til at Ribo blant annet har bedt deg om å definere hva du mener med en art/type/"kind".

 

For det andre, så kan vi spinne videre på dette, og se at vi har en befolkning . Denne befolkningen er en art. (La oss for enkelhetens skyld definere art som dyr som kan få avkom med hverandre, hvor disse avkommene igjen kan få funksjonelle avkom.) Men så splittes denne befolkningen i to grupper, og . Mens blir værende i samme miljø som opprinnelig var i, drar til et annet (geografisk adskilt) miljø, og blir utsatt for et annet seleksjonspress. Det kan da fort skje at forblir essensielt uendret sammenlignet med , mens endres over tid, til det til slutt er for en annen art å regne. Dette illustrerer at det ikke er noe konseptuelt i veien for at en art kan stamme fra en annen art, som fortsatt eksisterer. Som du ser så forklarer dette hvorfor det jeg har sitert av deg øverst her, om fisk og deres fossiler, ikke er et gyldig argument fra deg, og at det baserer seg på en misforståelse av evolusjonsteorien fra din side.

 

For det tredje, dersom man aksepterer skissen ovenfor, så vil man nødvendigvis måtte akseptere at såkalt makroevolusjon kan forekomme. Hvorfor? Fordi endringer hopes opp over tid. Hvis man for eksempel sier at et dyr er en annen art hvis DNAet er mer enn 70 % forskjellig så er det ingenting i veien for at endringer over tid vil akkumuleres til at har et DNA som er mindre enn 70 % likt med . Faktisk, gitt nok generasjoner, så er det en matematisk nødvendighet at DNAet vil bli endret, gjennom en random walk-prosess. (Jeg kan gå i detalj på dette om du er interessert.)

 

 

En kind, er vanskelig å definere. Derfor pleier jeg ikke bruke ordet mellom feks fugler, fisker etc. Jeg bruker det mellom landdyr vs fugler vs fisk osv

Jeg ser ikke noe galt i at mikroevolusjon forekommer. De færreste kan benekte at så skjer, noe man også ser på mennesker. Makroevolution er vel det vi diskuterer, og makro-evolution er ikke en naturlig følge av micro-evolution.

La oss gjøre dette klart. Når du ikke kan si hva som skiller en art/kind/type dyr fra et annet, så blir det fullstendig meningsløst av deg å hevde at evolusjon ikke kan føre til dannelsen av nye arter/kind/type dyr. Inntil du gjør det er ditt standpunkt rundt dette inkoherent og ikke verdt å bruke tid på.

 

 

 

 

Nei, her er jeg ikke enig. Når det beviselig er slik at vitenskapsmenn blir utstøtt fra vitenskapelige kretser når de forfekter en designer, så kan man ikke bare gå til "vitenskapelige journaler". Men selvsagt, det kommer helt an på hva du viser fra youtube. Det finnes akkurat som eller på nettet både gode og dårlige ting. Men det en vitenskapsmann sier og viser på Youtube, er ikke mindre verd en det samme person skriver. 

Dokumentaren "Expelled: No Intelligence Allowed" på youtube demonstrerer hvorfor sider som Youtube ikke er så dumt, der slipper alle iallefall til, uansett mening.

 

Okay, la oss ta en litt annen vinkling. Som man kan se i flat jord-tråden så henviser de konspirasjonsteoretikerne der til masse YouTube-videoer som de hevder at "beviser" at jorda er flat. Jeg vil anta at du ikke er enig med disse. Men de bruker også YouTube som "bevis". Hvordan vil du skille deres dårlige kilder fra dine "gode"?

 

Du må gjerne også begrunne din påstand om at man "beviselig" blir utstøtt fra vitenskapelige kretser når man forfekter en designer. (I motsetning til å f.eks. komme med dårlig kvalitet fordi man er drevet av en ideologisk standpunkt.)

 

1. Nå er det nå ikke engang slik at det er majoriteten som har rett. Som du ser i videoen jeg viste til, så kan du også finne en forklaring på hva "majoriteten" mener der også. En kan glemme en karrigere, om en ikke "tror" riktig.

2. Neida, det finnes mange vitenskapsmenn som ser en designer, og de som ikke ser en designer, kan heller ikke forklare opphav til avansert digital code i DNA og avansert maskineri i celler. Jeg ser ingen sannhet i evolusjonsteorien (Makro-evolusjon). Å si at det er en "konspirasjon, på tvers av livssyn, for å skjule sannheten om evolusjonsteorien" stemmer ikke. Det som fikk meg religiøs var ikke noen religion faktisk, men vitenskapen, og dens mangler på bevis og svar.

Jeg hevde ikke at majoriteten alltid har rett. Det som derimot er tilfellet er at en overveldende majoriteten av biologer står bak evolusjonsteorien. (Godt over 90 %.) Du er derimot uenig, og det jeg etterspør er på hvilket grunnlag du hevder at du er uenig. Igjen ser jeg følgende to muligheter, dersom man antar at du har rett:

1) Du kjenner til noe som majoriteten av de som er trent i dette fagfeltet (noe du ikke er) ikke har skjønt.

2) Det finnes en gigantisk konspirasjonsteori på tvers av livssyn som prøver å skjule "sannheten" om evolusjonsteorien.

 

Er dette sannsynlig? Nei. Det sannsynlige er at du er ignorant og tar fullstendig feil.

 

Å bare legge ut en video uten en forklaring er ikke rett, det samme er å bare henvise til en haug bøker, eller nettsteder som kanskje skal inneholde svarene. Som du så i den video-dokumentaren vist til ovenfor, så kan det lønne seg å gå utenom kjente vitenskapelige-tidsskrift også. Youtube er et fantastisk sted. Selv liker jeg godt diskusjons-videoer mellom vitenskapsmenn, eller videoer som omhandler vitenskap. Og Youtube er ikke minst, et sted der alle slipper til, ikke kun de som er "politisk" korrekt.

 

En vitenskapelig artikkel er heller ikke automatisk god dokumentasjon. Jeg ser mye på Youtube, og ser ikke mindre seriøsitet der en andre steder på Internett. Du finner med andre ord mye tull, og mye bra. Jeg vil også fremover bruke Youtube videoer. Men jeg skal prøve å forklare bedre hva jeg vil frem til med videoene. Der kunne kanskje jeg også vært bedre.

 

Jeg ser frem til at du forsøker å forklare i egne ord hva du mener.

 

Som du sier så kommer alle til på YouTube - inkludert konspirasjonsteoretikere og andre fjols. Jeg er dog enig i at vitenskapelige journaler ikke automatisk er supergod dokumentasjon, men - som jeg har sagt tidligere - så er poenget mitt at standarden der er høyere. Det gjør det til - generelt sett - bedre kilder.

 

Nå vet man mye av det materiale som ligger i genom ikke er "søppel materiale" som man trodde tidligere. Feks blå øyne fremfor brune, er ikke ny informasjon. Men begynner du å utvikle vinger, så ville jeg sagt det var ny informasjon.

  

Ny informasjon som ikke fantes der fra før. Noe som gjør at de kan utvikle nye egenskaper som ellers ikke var mulig. Hvis informasjonen har vært til stede hele tiden, i det som man kalte søppel-kode før, så er det ikke ny informasjon. Men "re-aktivert" informasjon.

Nå definerer du "ny informasjon" som "nye egenskaper". Men du har allerede fått et par eksempler på dette (som du sluttet å svare på).

 

Problemet er at du ser også ut til å forsøke å si at det må være nye kombinasjoner av DNA (som slår ut i fysiske endringer). Men med mindre du vil hevde at alle mulige kombinasjoner av nukleotider allerede eksisterer så virker det nødvendig for deg å akseptere at dette vil oppstå sånn omtrent hele tiden.

 

Så igjen, dette ser ikke bra ut for deg.

 

Så bør ikke vitenskapen da i det minste forklare oss hvordan livet startet? Hvordan ble avansert digital kode til i DNA, og hvordan kan vitenskapen forklare de avanserte celler vi i dag har? Det vitenskapen vet om avansert digital kode, er fra designere/kodere, og det samme gjelder avansert maskineri. Proteiner blir skapt i DNA, mens DNA kan ikke gjøre noe uten de samme proteiner. Hva kom først? 

Nei, evolusjonsteorien har ikke gitt oss forklaring på livet. De hopper over de kritiske spørsmål.

 

Som tidligere skrevet, så var det vitenskapen som gjorde meg religiøs. Og en stor del av det var evolusjonens-påstanden, og mangel på fakta. Ord som går igjen i hele dette evolusjons temaet, er assumption, assumption. Og skal du forsøke å gi et svar på DNA/Celle spørsmålet, så vil du bli nødt til å bruke samme ord. 

 

Også i universet, er det mye som peker på en designer, fremfor alt fra ingenting.

Skal vi se. For det første så har jeg ikke hevdet at vitenskapen på nåværende tidspunkt har svaret på alt, eller at den noensinne vil ha svaret på alt. Og hva så? Hvorfor forvente at vi skal kunne finne svaret på alt mulig? Det virker litt vel optimistisk spør du meg.

 

Det påvirker ikke at vitenskapelige oppdagelser gjør gud overflødig som forklaring. (Ikke at "goddidit!" er noen forklaring.) Slik som evolusjonsteorien gjør gud overflødig for å forklare vårt biologiske mangfold.

 

Ellers så babler du bare i vei her om en metafor mellom kode og DNA som du drar litt vel langt.

[cuadro]

"Kode" på den måten DNA sammenlignes med data-kode, finner vi over alt rundt oss. Dette er ikke unikt for DNA, og er veldig langt ifra noe som vi kun ser der det er "design". DNA sammenlignes med data-kode, fordi det er et endelig forskjellige elementer, og en endelig sekvensering av det endelige tallet forskjellige elementer gir "gyldig kode" – dvs. har et kjent resultat. Noen ser ut til å ha en trang til å late som at dette er mange ordener mer komplekst enn det er, at dette "avanserte maskineriet aldri i verden kunne oppstått uten intensjon av min favoritt-skaper", selv om prosessen er mer sammenlignbar med oksideringen av jern til rust enn din treårings legokunst.

[bshagen]

 

[Pop]

Well spent money! Weeeeell spent!

Det må da kun være i usa det er nok treskaller til å tolke eventyr bokstavelig og faktisk sette i gang hundremillioners byggeprosjekt for å vise at det skjedde. Med tidsriktig utstyr. Alle husker vel bildene av Noah med Dewalten sin i hånda.

Joda, alt er større i Amerika. Ikke minst idiotien.

[marius77]

"Kode" på den måten DNA sammenlignes med data-kode, finner vi over alt rundt oss. Dette er ikke unikt for DNA, og er veldig langt ifra noe som vi kun ser der det er "design". DNA sammenlignes med data-kode, fordi det er et endelig forskjellige elementer, og en endelig sekvensering av det endelige tallet forskjellige elementer gir "gyldig kode" – dvs. har et kjent resultat. Noen ser ut til å ha en trang til å late som at dette er mange ordener mer komplekst enn det er, at dette "avanserte maskineriet aldri i verden kunne oppstått uten intensjon av min favoritt-skaper", selv om prosessen er mer sammenlignbar med oksideringen av jern til rust enn din treårings legokunst.

 

ahhh, ja denne her ja

 

så du og de som tomlet deg opp mener mao. at virkeligheten er trekanter og firkanter i rosa fløyel med bernesaus og 3 snurrebasser?

 

eller er det en strukturert virkelighet du ser rundt deg som gir mening, enten det er naturen eller det menneskene skaper, som minner veldig om skaperiveren og strukturen til Gud men i microskopisk skala, hvor bibelen sier vi ble skapt i hans bilde - dvs vi likner litt på den bevisstheten som eksisterer i og utenfor alt og skapte denne virkeligheten og lovene i den, som vi eksisterer i og opererer under? hva har det seg, hvis vi ble til ved en tilfeldighet av atomer og molekyler som kræsjet inn i hverandre?

 

du ga ingen mening i det heletatt mht din fysikkleksjon og avfeide Gud med at du ikke trengte et noe for at noe skal ble til men du forutsatte likevel hele tiden et noe og fysiske prosesser og tid for at det noe vi ser rundt oss i dag kunne eksistere, og dette her gir akkuratt like lite mening.

 

Endret 3. juli 2017 av marius77

[Larzen_91]

Moderatormelding

Vi holder oss til tema, altså evolusjonsteorien og motstillinger til denne. 5 innlegg er fjernet.

 

Kommentarer på moderering tas på PM.

[Arve Synden]

Et par sitater (dvs. Wallace siterer noen andre) fra denne videoen summerer egentlig opp ganske godt hva den dreier seg om. Det første sitatet er fra en person med en doktorgrad i filosofi, Stephen C. Meyer:

There isn't a single example anywhere in the history of the universe in which information came from anything other than an intelligent source.

Virkelig? Hvordan kan han vite det? Har han søkt gjennom hele universet, i alle 13,8 milliarder år av hele dets historie, for å kunne konkludere med dette? Nei, selvfølgelig ikke, det er bare et ideologisk ønske han har dratt ut av et sted på kroppen hvor sola aldri skinner. Men det høres jo imponerende ut, siden det kommer fra en person med en doktorgrad i filosofi, og siden han bruker så store og imponerende ord! Dette er et argument from personal incredulity. Bare fordi Meyer (eller Wallace) synes dette høres utrolig ut betyr det ikke at det ikke kan være sant.

 

Neste sitat er fra en Werner Gitt ("Engineer and Information Technology Specialist"):

A necessary requirement for generating meaningful information is the ability to select from alternatives and this requires an intelligent, volitional entity ... Unguided, random processes cannot do this - not in any amount of time - because this selection process demands continuous guidance by intelligent beings that have purpose.

Her presenteres en av karikaturene/stråmennene som kreasjonister bruker når de krangler mot evolusjon: at evolusjon er en tilfeldig og ustyrt prosess. Nei, det er ikke det som er essensen av evolusjon. Essensen er at mutasjoner er tilfeldige, utvelgelsen av hvilke dyr som har størst sjanse for å få videreført sine gener og mutasjoner er ikke helt tilfeldig. Det er en skjevhet i favør av de individene som til enhver tid klarer å leve lenge nok til å spre mange nok av sine fordelaktige gener og mutasjoner videre til neste generasjon til at disse genene overlever. Og altså ikke rene tilfeldigheter i samme betydning som å spille lotto eller kaste terninger.

 

Dessuten, hvorfor må en seleksjonsprosess ledes av et intelligent vesen? Om vi nå antar at vi allerede har liv (siden dette er en debatt om evolusjon, ikke om abiogenese), hvorfor må det et intelligent vesen til for å velge ut hvilke dyr som skal leve og dø og hvilke mutasjoner som skal bringes videre til neste generasjon? Og hvorfor må denne utvelgelsen ha et formål? Er det ikke nok at de dyrene som er best tilpasset miljøet overlever og får videreført sine gener - enten fordi de er mest seksuelt attraktive, fordi de er sterkest og klarer å jage vekk konkurrerende dyr, klarer å unngå å fryse ihjel, eller klarer å få tak i nok mat til å overleve? Hvorfor må det et intelligent vesen med et klart uttalt formål til for å klare dette? Får man ikke fram informasjon via naturlig seleksjon, eller gjelder ikke denne informasjonen fordi kreasjonister ikke liker det?

[cuadro]

så du og de som tomlet deg opp mener mao. at virkeligheten er trekanter og firkanter i rosa fløyel med bernesaus og 3 snurrebasser?

Ingenting av det du eksemplifiserer i innlegget ditt er umulig å beskrive gjennom naturlig orden, som naturlover, fysiske relasjoner. At det finnes orden i universet vårt er å forvente med de naturlovene vi har. At vi ligner litt på "en bevissthet som finnes i og utenfor alt" er selvfølgelig bare tåkeprat fra din side – du selv klarer ikke å fremlegge noen god beskrivelse for hva du egentlig babler om. Rosa enhjørninger... Kom tilbake på bakkenivå.

 

Forresten – det ser ut til at du må gå tilbake til vår diskusjon om multiversteoriene, det ser nemlig ikke ut til at du husker en døyt fra den, blant annet at jeg aldri postulerte at ting kom "ut fra [absolutt] ingenting", men istedenfor veldig tydelig og forsiktig fremla en modell som er statisk og evig. Det er forsåvidt ikke den eneste modellen som finnes, men målet var aldri å gi det eneste rette svaret, men kun å understreke at ikke engang her er din gudsfigur nødvendig. Og kun fordi du ikke forstod noe av dette, så betyr ikke det at det jeg beskrev ikke gav mening. Jeg gjorde mitt beste i å beskrive ting slik at enhvermannsen kunne forstå, men det er helt tydelig at jeg ikke klarer å beskrive ting enkelt nok for deg. Du vil jo ha ting i trekanter og firkanter, ellers er det magisk, er det ikke så?

 

Makan til fjas.

 

Edit: Dessuten, du glemte helt fullstendig å svare mot noe av det du siterte meg på, om du var uenig i noe.

Endret 3. juli 2017 av cuadro

[marius77]

 

så du og de som tomlet deg opp mener mao. at virkeligheten er trekanter og firkanter i rosa fløyel med bernesaus og 3 snurrebasser?

Ingenting av det du eksemplifiserer i innlegget ditt er umulig å beskrive gjennom naturlig orden, som naturlover, fysiske relasjoner. At det finnes orden i universet vårt er å forvente med de naturlovene vi har. At vi ligner litt på "en bevissthet som finnes i og utenfor alt" er selvfølgelig bare tåkeprat fra din side – du selv klarer ikke å fremlegge noen god beskrivelse for hva du egentlig babler om. Rosa enhjørninger... Kom tilbake på bakkenivå.

 

Forresten – det ser ut til at du må gå tilbake til vår diskusjon om multiversteoriene, det ser nemlig ikke ut til at du husker en døyt fra den, blant annet at jeg aldri postulerte at ting kom "ut fra [absolutt] ingenting", men istedenfor veldig tydelig og forsiktig fremla en modell som er statisk og evig. Det er forsåvidt ikke den eneste modellen som finnes, men målet var aldri å gi det eneste rette svaret, men kun å understreke at ikke engang her er din gudsfigur nødvendig. Og kun fordi du ikke forstod noe av dette, så betyr ikke det at det jeg beskrev ikke gav mening. Jeg gjorde mitt beste i å beskrive ting slik at enhvermannsen kunne forstå, men det er helt tydelig at jeg ikke klarer å beskrive ting enkelt nok for deg. Du vil jo ha ting i trekanter og firkanter, ellers er det magisk, er det ikke så?

 

Makan til fjas.

 

Edit: Dessuten, du glemte helt fullstendig å svare mot noe av det du siterte meg på, om du var uenig i noe.

 

 

det gjorde jeg jo... du hevdet å ikke kunne se noe struktur/mønster som pekte mot noen skaper, implisitt du hevder vi kom ut av og lever i et kaos istedet for under universelle lover i en strukturert virkelighet, strukturer og regler satt av en skaper.

 

og jo, evighheten er fryktelig lang tid, ikke engang en brøkdel av et sekund i dette universet er dette universets levetid i evigheten ... på et eller annet tidspunkt må det ha vært en slags singularitet alt kom ut ifra. jeg hevder denne "singulariteten" er et annet ord for en bevisst Gud og at det er derfor vi lever i en strukturert virkelighet og ikke absolutt kaos.

 

det BURDE ikke være spesielt vanskelig å skjønne hva jeg mener, jeg sier jo det samme om og om igjen bare med forskjellige ord. Du skjønte jo tydeligvis ikke mye av det jeg sa i multivers-debatten heller. sier du det er "før" tid, så snakker du om en tilstand hvor virkeligheten er fullstendig fryst.. er virkeligheten fryst, er det ingen tid, skjer det noe så ER det tid, så hva fikk da ting fra å være fryst til å begynne å røre på seg hvis det altid har vært slik? tyder ikke det på at "noe" tok en beslutning om det?

Endret 3. juli 2017 av marius77

[Larzen_91]

Jeg har sagt det før og sier det igjen. Dersom man mener at alt i den virkeligheten vi opplever er designet så slår man bein under eget standpunkt. Grunnen til det er at man mister referansepunkt. Vi skiller design ut ved å referere til det som ikke er designet. Om alt er designet mister man som sagt referansepunktet, og det man sier videre blir meningsløst.

[cuadro]

det gjorde jeg jo... du hevdet å ikke kunne se noe struktur/mønster som pekte mot noen skaper, implisitt du hevder vi kom ut av og lever i et kaos istedet for under universelle lover i en strukturert virkelighet, strukturer og regler satt av en skaper.

Igjen så bommer du: Jeg sier at naturlovene vi har funnet i stor grad beskriver den ordenen vi ser i universet. Naturlovene krever ingen skaper. Det er inget hold i den falske dikotomien din om at enten er det en skaper, eller så er det et kaos. Det er kun ønsketenking.

 

og jo, evighheten er fryktelig lang tid, ikke engang en brøkdel av et sekund i dette universet er dette universets levetid i evigheten ... på et eller annet tidspunkt må det ha vært en slags singularitet alt kom ut ifra. jeg hevder denne "singulariteten" er et annet ord for en bevisst Gud og at det er derfor vi lever i en strukturert virkelighet og ikke absolutt kaos.

Det holder ikke å bare hevde ting. Sett bort ifra at du har problemstillinger som hvordan en bevissthet – som vi kun kan eksemplifisere i virkeligheten som en veldig avansert struktur – liksom skal eksistere før materie, så har du ikke engang begrunnet et eneste evidens som leder til din konklusjon. Du har helt tydelig startet med konklusjonen, og det kalles dårlig vitenskap.

 

det BURDE ikke være spesielt vanskelig å skjønne hva jeg mener, jeg sier jo det samme om og om igjen bare med forskjellige ord. Du skjønte jo tydeligvis ikke mye av det jeg sa i multivers-debatten heller. sier du det er "før" tid, så snakker du om en tilstand hvor virkeligheten er fullstendig fryst.. er virkeligheten fryst, er det ingen tid, skjer det noe så ER det tid, så hva fikk da ting fra å være fryst til å begynne å røre på seg hvis det altid har vært slik? tyder ikke det på at "noe" tok en beslutning om det?

At du gjentar deg selv er kanskje problemet, fordi det er ingenting innsiktsfult med det du sier. Du sier mange ting som ikke har enighet rundt sine definisjoner, slik som "handling utenfor tid og rom". Som sagt, så har jeg allerede lagt frem en statisk multivers-modell som kontra-argument til din gudeforestilling. Igjen, dette er ikke den eneste mulige, men den er tilstrekkelig til at vi har enklere forklaringsmuligheter enn din gudeforestilling.

[Arve Synden]

 

 

Det blir jo virkelig morsomt (eller tragikomisk...eller kanskje bare mest trist) at Ken Ham og hans støttespillere skylder på "intolerante ateister" og "fake news" for at dette fyrtårnet for bibeltro kristen "vitenskapsformidling" ikke går så bra som forventet. Man skulle jo nesten tro at Gud ville høre Ken Hams bønner om at dette måtte bli en braksuksess, men det virker altså ikke sånn. Jeg ser noen mulige forklaringer:

•  Ken Ham har ikke peiling på hverken økonomi eller markedsundersøkelser. Eller vitenskap, for den saks skyld.
•  Gud syntes det var et skikkelig teit prosjekt, og ville ikke hjelpe Ken Ham med å spre feilinformasjon.
•  De kristne syntes det var et teit prosjekt, og giddet ikke kaste bort tiden på sånt.
•  Gud var for opptatt med å redde verdens syke, fattige og sultne barn, stoppe all krig og lidelse og sånn... nei, vent nå litt!
•  Ken Ham tror ikke hardt nok til at Gud skulle orke å hjelpe ham.
•  Gud hadde rett og slett ikke noe å stille opp med når han ble utsatt for ateistenes superkrefter.
• Ken Ham ba til feil gud.
•  Gud kunne ikke hjelpe Ken Ham fordi Gud rett og slett ikke eksisterer.

Når det er sagt, en del av de animerte dukkene i filmen så litt creepy ut, så kanskje de besøkende rett og slett ble skremt vekk? Endret 4. juli 2017 av Arve Synden

[Imlekk]

Helt klart alternativ 6.

[-C64-]

 

Har sett på det, det er godt leselig som det er. Selv om det er rotete, noe det også var det jeg svarte på.

 

Hvor "rotete" det er kan ikke sammenlignes. Når du prøver å svare meg så ender det opp med å se ut som om det du skriver ender opp i mine innlegg. Skjerp deg. Du kan få et forsøk til, og jeg henviser deg til innlegget hvor jeg forsøker å forklare deg hvordan du får det til.

 

Det over ser rett ut, Om det forandrer seg så mye høres derimot rart ut. Men hvor må en akseptere "makro-evolusjon", fordi man kan se micro-evolusjon? Man ser forandringer i både mennesker og dyr der de tilpasses miljøet. At de også mister evnen til å formere seg med hverandre er ikke et tegn på noe mer, slik jeg ser det.

Problemet her er følgende: Jeg skisserte hvordan man gjennom "mikroevolusjon" nødvendigvis ender opp med "makroevolusjon". Du ser til og med ut til å være enig i at det jeg skildrer stemmer. Dersom du da vil si deg uenig i konklusjonen må du derimot påpeke hvor jeg tar feil. Å uttrykke din vantro er ikke tilstrekkelig.

 

For referanse, her er det du sier at "ser rett ut".

 

 

Fordi nå kan vi se på et par konsekvenser av det som jeg skisserte ovenfor.

 

For det første, så understreker dette viktigheten av å ha en tydelig idé om hva det vil si at noen dyr er i samme art. Fordi vi kan ikke bare si at det må være samme art uansett - da har man simpelthen definert "art" slik at den ikke kan bli en annen art. Det er uredelig, og er et ubrukelig konseptuelt verktøy dersom man ønsker å diskutere evolusjonsteorien. Dette er grunnen til at Ribo blant annet har bedt deg om å definere hva du mener med en art/type/"kind".

 

For det andre, så kan vi spinne videre på dette, og se at vi har en befolkning . Denne befolkningen er en art. (La oss for enkelhetens skyld definere art som dyr som kan få avkom med hverandre, hvor disse avkommene igjen kan få funksjonelle avkom.) Men så splittes denne befolkningen i to grupper, og . Mens blir værende i samme miljø som opprinnelig var i, drar til et annet (geografisk adskilt) miljø, og blir utsatt for et annet seleksjonspress. Det kan da fort skje at forblir essensielt uendret sammenlignet med , mens endres over tid, til det til slutt er for en annen art å regne. Dette illustrerer at det ikke er noe konseptuelt i veien for at en art kan stamme fra en annen art, som fortsatt eksisterer. Som du ser så forklarer dette hvorfor det jeg har sitert av deg øverst her, om fisk og deres fossiler, ikke er et gyldig argument fra deg, og at det baserer seg på en misforståelse av evolusjonsteorien fra din side.

 

For det tredje, dersom man aksepterer skissen ovenfor, så vil man nødvendigvis måtte akseptere at såkalt makroevolusjon kan forekomme. Hvorfor? Fordi endringer hopes opp over tid. Hvis man for eksempel sier at et dyr er en annen art hvis DNAet er mer enn 70 % forskjellig så er det ingenting i veien for at endringer over tid vil akkumuleres til at har et DNA som er mindre enn 70 % likt med . Faktisk, gitt nok generasjoner, så er det en matematisk nødvendighet at DNAet vil bli endret, gjennom en random walk-prosess. (Jeg kan gå i detalj på dette om du er interessert.)

 

 

En kind, er vanskelig å definere. Derfor pleier jeg ikke bruke ordet mellom feks fugler, fisker etc. Jeg bruker det mellom landdyr vs fugler vs fisk osv

Jeg ser ikke noe galt i at mikroevolusjon forekommer. De færreste kan benekte at så skjer, noe man også ser på mennesker. Makroevolution er vel det vi diskuterer, og makro-evolution er ikke en naturlig følge av micro-evolution.

La oss gjøre dette klart. Når du ikke kan si hva som skiller en art/kind/type dyr fra et annet, så blir det fullstendig meningsløst av deg å hevde at evolusjon ikke kan føre til dannelsen av nye arter/kind/type dyr. Inntil du gjør det er ditt standpunkt rundt dette inkoherent og ikke verdt å bruke tid på.

 

 

 

 

Nei, her er jeg ikke enig. Når det beviselig er slik at vitenskapsmenn blir utstøtt fra vitenskapelige kretser når de forfekter en designer, så kan man ikke bare gå til "vitenskapelige journaler". Men selvsagt, det kommer helt an på hva du viser fra youtube. Det finnes akkurat som eller på nettet både gode og dårlige ting. Men det en vitenskapsmann sier og viser på Youtube, er ikke mindre verd en det samme person skriver. 

Dokumentaren "Expelled: No Intelligence Allowed" på youtube demonstrerer hvorfor sider som Youtube ikke er så dumt, der slipper alle iallefall til, uansett mening.

 

Okay, la oss ta en litt annen vinkling. Som man kan se i flat jord-tråden så henviser de konspirasjonsteoretikerne der til masse YouTube-videoer som de hevder at "beviser" at jorda er flat. Jeg vil anta at du ikke er enig med disse. Men de bruker også YouTube som "bevis". Hvordan vil du skille deres dårlige kilder fra dine "gode"?

 

Du må gjerne også begrunne din påstand om at man "beviselig" blir utstøtt fra vitenskapelige kretser når man forfekter en designer. (I motsetning til å f.eks. komme med dårlig kvalitet fordi man er drevet av en ideologisk standpunkt.)

 

1. Nå er det nå ikke engang slik at det er majoriteten som har rett. Som du ser i videoen jeg viste til, så kan du også finne en forklaring på hva "majoriteten" mener der også. En kan glemme en karrigere, om en ikke "tror" riktig.

2. Neida, det finnes mange vitenskapsmenn som ser en designer, og de som ikke ser en designer, kan heller ikke forklare opphav til avansert digital code i DNA og avansert maskineri i celler. Jeg ser ingen sannhet i evolusjonsteorien (Makro-evolusjon). Å si at det er en "konspirasjon, på tvers av livssyn, for å skjule sannheten om evolusjonsteorien" stemmer ikke. Det som fikk meg religiøs var ikke noen religion faktisk, men vitenskapen, og dens mangler på bevis og svar.

Jeg hevde ikke at majoriteten alltid har rett. Det som derimot er tilfellet er at en overveldende majoriteten av biologer står bak evolusjonsteorien. (Godt over 90 %.) Du er derimot uenig, og det jeg etterspør er på hvilket grunnlag du hevder at du er uenig. Igjen ser jeg følgende to muligheter, dersom man antar at du har rett:

1) Du kjenner til noe som majoriteten av de som er trent i dette fagfeltet (noe du ikke er) ikke har skjønt.

2) Det finnes en gigantisk konspirasjonsteori på tvers av livssyn som prøver å skjule "sannheten" om evolusjonsteorien.

 

Er dette sannsynlig? Nei. Det sannsynlige er at du er ignorant og tar fullstendig feil.

 

Å bare legge ut en video uten en forklaring er ikke rett, det samme er å bare henvise til en haug bøker, eller nettsteder som kanskje skal inneholde svarene. Som du så i den video-dokumentaren vist til ovenfor, så kan det lønne seg å gå utenom kjente vitenskapelige-tidsskrift også. Youtube er et fantastisk sted. Selv liker jeg godt diskusjons-videoer mellom vitenskapsmenn, eller videoer som omhandler vitenskap. Og Youtube er ikke minst, et sted der alle slipper til, ikke kun de som er "politisk" korrekt.

 

En vitenskapelig artikkel er heller ikke automatisk god dokumentasjon. Jeg ser mye på Youtube, og ser ikke mindre seriøsitet der en andre steder på Internett. Du finner med andre ord mye tull, og mye bra. Jeg vil også fremover bruke Youtube videoer. Men jeg skal prøve å forklare bedre hva jeg vil frem til med videoene. Der kunne kanskje jeg også vært bedre.

 

Jeg ser frem til at du forsøker å forklare i egne ord hva du mener.

 

Som du sier så kommer alle til på YouTube - inkludert konspirasjonsteoretikere og andre fjols. Jeg er dog enig i at vitenskapelige journaler ikke automatisk er supergod dokumentasjon, men - som jeg har sagt tidligere - så er poenget mitt at standarden der er høyere. Det gjør det til - generelt sett - bedre kilder.

 

Nå vet man mye av det materiale som ligger i genom ikke er "søppel materiale" som man trodde tidligere. Feks blå øyne fremfor brune, er ikke ny informasjon. Men begynner du å utvikle vinger, så ville jeg sagt det var ny informasjon.

  

Ny informasjon som ikke fantes der fra før. Noe som gjør at de kan utvikle nye egenskaper som ellers ikke var mulig. Hvis informasjonen har vært til stede hele tiden, i det som man kalte søppel-kode før, så er det ikke ny informasjon. Men "re-aktivert" informasjon.

Nå definerer du "ny informasjon" som "nye egenskaper". Men du har allerede fått et par eksempler på dette (som du sluttet å svare på).

 

Problemet er at du ser også ut til å forsøke å si at det må være nye kombinasjoner av DNA (som slår ut i fysiske endringer). Men med mindre du vil hevde at alle mulige kombinasjoner av nukleotider allerede eksisterer så virker det nødvendig for deg å akseptere at dette vil oppstå sånn omtrent hele tiden.

 

Så igjen, dette ser ikke bra ut for deg.

 

Så bør ikke vitenskapen da i det minste forklare oss hvordan livet startet? Hvordan ble avansert digital kode til i DNA, og hvordan kan vitenskapen forklare de avanserte celler vi i dag har? Det vitenskapen vet om avansert digital kode, er fra designere/kodere, og det samme gjelder avansert maskineri. Proteiner blir skapt i DNA, mens DNA kan ikke gjøre noe uten de samme proteiner. Hva kom først? 

Nei, evolusjonsteorien har ikke gitt oss forklaring på livet. De hopper over de kritiske spørsmål.

 

Som tidligere skrevet, så var det vitenskapen som gjorde meg religiøs. Og en stor del av det var evolusjonens-påstanden, og mangel på fakta. Ord som går igjen i hele dette evolusjons temaet, er assumption, assumption. Og skal du forsøke å gi et svar på DNA/Celle spørsmålet, så vil du bli nødt til å bruke samme ord. 

 

Også i universet, er det mye som peker på en designer, fremfor alt fra ingenting.

Skal vi se. For det første så har jeg ikke hevdet at vitenskapen på nåværende tidspunkt har svaret på alt, eller at den noensinne vil ha svaret på alt. Og hva så? Hvorfor forvente at vi skal kunne finne svaret på alt mulig? Det virker litt vel optimistisk spør du meg.

 

Det påvirker ikke at vitenskapelige oppdagelser gjør gud overflødig som forklaring. (Ikke at "goddidit!" er noen forklaring.) Slik som evolusjonsteorien gjør gud overflødig for å forklare vårt biologiske mangfold.

 

Ellers så babler du bare i vei her om en metafor mellom kode og DNA som du drar litt vel langt.

 

Nå var det dine eksempler jeg brukte, vet ikke hvor det krøller seg til. Hvis du ikke klarer lese, så får du heller stoppe å svare.

 

Som jeg tidligere har forklart, så fører ikke noen microevolusjon til macroevolusjon. I så tilfelle må en snart få noen ekspempler på dette som ikke bygger på antagelser? I dag er det kun en antagelse om at så kan skje.

 

INGEN kan si med sikkerhet hva en art/kind er. Da blir det passe tanketomt å be meg om å forklare det? Jeg kan noen eksempler som er så forkjellig at man trygt kan kalle det kind. feks Fisk vs fugl, katt vs hest. Og hva du velger å bruke tid på, det bryr meg lang opp i ryggen.

 

"Okay, la oss ta en litt annen vinkling. Som man kan se i flat jord-tråden så henviser de konspirasjonsteoretikerne der til masse YouTube-videoer som de hevder at "beviser" at jorda er flat. Jeg vil anta at du ikke er enig med disse. Men de bruker også YouTube som "bevis". Hvordan vil du skille deres dårlige kilder fra dine "gode"?

 

Du finner de samme som artikler på internett. Vil du gå god for dem da? Nei, du må skille ut hvem det kommer fra uansett. Fordelen med video er at man kan se og høre vitenskapsmenn forklare noe. Det kan man mye lettere svindle med eller på nettet. Man skiller gode fra dårlige på samme måte du gjør ellers altså. Jeg vet ikke hvor du har det fra at DU skal få definere hvor bevis skal komme fra?

 

" Du må gjerne også begrunne din påstand om at man "beviselig" blir utstøtt fra vitenskapelige kretser når man forfekter en designer. (I motsetning til å f.eks. komme med dårlig kvalitet fordi man er drevet av en ideologisk standpunkt.)"

 

Jeg har allerede lagt ut en dokumentar som tar for seg dette, og viser med tydelighet at det er akuratt det som skjer. Men her har du den igjen. "Ben Stein" er seriøs og en passe kjent mann

https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Stein

 

"Jeg hevde ikke at majoriteten alltid har rett. Det som derimot er tilfellet er at en overveldende majoriteten av biologer står bak evolusjonsteorien. (Godt over 90 %.) Du er derimot uenig, og det jeg etterspør er på hvilket grunnlag du hevder at du er uenig. Igjen ser jeg følgende to muligheter, dersom man antar at du har rett:

1) Du kjenner til noe som majoriteten av de som er trent i dette fagfeltet (noe du ikke er) ikke har skjønt.

2) Det finnes en gigantisk konspirasjonsteori på tvers av livssyn som prøver å skjule "sannheten" om evolusjonsteorien."

 

Uenig i hva? Du har ikke lagt frem noen dokumentasjon som underbygger de 90% du snakker om? Jeg har ikke tall, og du tydeligvis heller ikke. Kun påstand. Jeg vet derimot at nobel pris vinnere er for designer teorien, så helt fjern kan den ikke være?

1. Hva majoriteten mener er irrelevant. Det som er relevant er fakta.

2. Nei, Jeg tror ikke det finnes noen konspirasjonsteori mot designer. Men som dokumentaren viser, så blir du utstøt om du mener "feil". Og så lenge vitenskapesmenn har en frykt for å innrømme at de ser en designer, så taper sannheten. (se video)

 

http://humanevents.com/2013/12/16/intelligent-design-theories-gaining-steam-in-scientific-circles/

Nobel prisvinner

http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2005/06/17_townes.shtml

Liste over noen kjente vitenskapsmenn som ser designer.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

 

"Er dette sannsynlig? Nei. Det sannsynlige er at du er ignorant og tar fullstendig feil."

 

Ja, eller at du er det, og tar feil. Når så mange vitenskapsmenn ser en designer, så skal det ignoreres mener du? Fordi at?

 

"Jeg ser frem til at du forsøker å forklare i egne ord hva du mener."

 

Forstår du ikke det jeg skrev, så er det muligens forståelsen det svikter på?

 

"Som du sier så kommer alle til på YouTube - inkludert konspirasjonsteoretikere og andre fjols. Jeg er dog enig i at vitenskapelige journaler ikke automatisk er supergod dokumentasjon, men - som jeg har sagt tidligere - så er poenget mitt at standarden der er høyere. Det gjør det til - generelt sett - bedre kilder."

 

Som jeg skrev om tidligere. HVA når de som mener at det finnes en designer ikke slipper til i de fora da? Skal vi likevel kun gå dit for å få feil? Det blir ikke gode eller bedre kilder, når ikke alle slipper til. Kun dine. Vitenskapsmenn som sier noe i en youtube video, er like godt som om samme person skriver det. Du får selsagt ikke bestemme hvor kildene skal hentes fra. Jeg bruker youtube. Liker du det ikke? vel.. Ditt problem.

 

"Nå definerer du "ny informasjon" som "nye egenskaper". Men du har allerede fått et par eksempler på dette (som du sluttet å svare på)."

 

nei, som jeg fikk see, så er det noen ekspempler på tilpassing til miljøet. Samme som alle dyr og mennesker altså.

 

"Problemet er at du ser også ut til å forsøke å si at det må være nye kombinasjoner av DNA (som slår ut i fysiske endringer). Men med mindre du vil hevde at alle mulige kombinasjoner av nukleotider allerede eksisterer så virker det nødvendig for deg å akseptere at dette vil oppstå sånn omtrent hele tiden.

 

Så igjen, dette ser ikke bra ut for deg."

 

Det finnes utrolig mye "søppel DNA" som det ble kalt før. Nå vet vitenskapen bedre, og at det ikke er søppel dna. Men du later til å tro at hver minste forandring er en ny tilført egenskap. Vitenskapen vet bedre. Så, hva er det som ikke ser "bra" ut for meg?

 

"Skal vi se. For det første så har jeg ikke hevdet at vitenskapen på nåværende tidspunkt har svaret på alt, eller at den noensinne vil ha svaret på alt. Og hva så? Hvorfor forvente at vi skal kunne finne svaret på alt mulig? Det virker litt vel optimistisk spør du meg."

 

Nei, jeg vet vitenskapen ikke har forklaring på alt, faktisk veldig lite. Men når man ikke vet hvor informasjon i DNA kommer fra feks, så er det kanskje ikke så dumt å se på den eneste måte vitenskapen kjenner til, når det kommer til informasjon. Det er fra en designer/koder. Men.. nei. Det er bedre å fantasere fremfor å se på den eneste kjente metode mener du?

 

"Det påvirker ikke at vitenskapelige oppdagelser gjør gud overflødig som forklaring. (Ikke at "goddidit!" er noen forklaring.) Slik som evolusjonsteorien gjør gud overflødig for å forklare vårt biologiske mangfold."

 

Fantasi kan ikke gjøre Gud overflødig. Det er du som velger å tro på noe usansynlig fremfor å tro på noe kjent. Men du synes heller at det at man velger å fantasere gjør en designer overflødig. For at en designer virkelig skulle kunne blitt overflødig så måtte du/vitenskapen kunne vist til hvordan dette kan skje i naturen. Ikke fantasere og drømme. I dag hviler evolusjonsteorien på en slik fantasi. Jeg liker å forholde meg til kjente fakta.

 

"Ellers så babler du bare i vei her om en metafor mellom kode og DNA som du drar litt vel langt. "

 

Drar det litt langt? Det er hele grunnlaget for evolusjonen du tror på?

[cuadro]

Ben Stein er seriøs? Haha, nå er ikke du seriøs!

[Bloodlines]

Ben Stein er i hvertfall ikke seriøs. Og Expelled er kreasonist propagand og tull.

 

http://rationalwiki.org/wiki/Expelled:_Leader%27s_Guide

[fokkeslasken]

 

Man utestenges ikke på basis av ens konklusjon, men på basis av ens metode. Vitenskap er en metode. Ikke en konklusjon. Kan du vise til en eneste person som ikke får slippe til i diverse vitenskaplige fora som også har fulgt den vitenskaplige metode? For det er der grensen ligger. Hvis ikke er det du klager på kun at du/dere vil ha spesialbehandling som ikke heller forskere får.

 

Også Ben Stein da... Som i filmen møtte opp på Smithsonian Institute uten noen avtale. De han ville snakke med hadde da selvfølgelig ikke tid til ham, og han gjorde det om til et poeng om at han ikke fikk slippe til.

Han har sikkert en sterk sak når han må ty til slike triks.

[Milmo]

Som jeg tidligere har forklart, så fører ikke noen microevolusjon til macroevolusjon. I så tilfelle må en snart få noen ekspempler på dette som ikke bygger på antagelser? I dag er det kun en antagelse om at så kan skje.

 

Vi trenger ingen antakelser. Det er en direkte konklusjon av empiri. Det er en triviell sak idag å fastslå slektskap gjennom genetiske analyser.

 

Hvilke mekanismer kan DU vise til som hindrer små endringer over en kortere periode til å akkumulere større endringer over en lengre periode?

 

INGEN kan si med sikkerhet hva en art/kind er. Da blir det passe tanketomt å be meg om å forklare det? Jeg kan noen eksempler som er så forkjellig at man trygt kan kalle det kind. feks Fisk vs fugl, katt vs hest.

 

Selv om det i visse tilfeller kan være vanskelig å fastslå arter i praksis (i naturen) så har vi definisjoner på hva en art faktisk er. Art har også en biologisk klassifisering, et taksonomisk nivå. Alltid underordnet genus. Aldri over eller ved siden av.

 

Tenk så på hva du sier om "kind". Det er tanketomt å be om en forklaring. Det har du rett i for det er jo en definisjonløs definisjon. "Kind" er et intetsigende uttrykk som tilsynelatende kun blir brukt som et virkemiddel til å flytte målstenger. Morsomt nok likestiller Ray Comfort "kind" med familie i biologisk taksonomi. Riktig nok, hadde han visst hva det impliserer så hadde han bare flyttet målstengene.

[Abigor]

Et spørsmål til C64:

 

Gjelder termodynamikkens 2. lov for systemer som ikke er isolerte?

[-C64-]

Ben Stein er seriøs? Haha, nå er ikke du seriøs!

Jepp han er seriøs. Noe du tydeligvis heller ikke kan finne dokumentasjon på noe annet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Stein