Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[fokkeslasken]

Er ikke argument, det er en sammenligning av sannsynligheter. 10 opphøyd i 3 millioner nuller er ikke 10 opphøyd i 6 nuller som er nuller i millioner men 3 millioner nuller etter hverandre.

Mens evolusjonen som har kommet seg gjennom desse umuligehetene på milliarder av år som er 9 nuller etter hverandre. Krokodillen har holdt seg uforandret i millioner av år som er 6 nuller etter hverandre

Ok. Når vi først skal leke med tall som misrepresenterer de faktiske forhold så la oss se på de som ble presentert.

 

Så hvis du har to amøber så er det plutselig bare 1,5 millioner nuller. Har du fire amøber så blir det 750.000 nuller. Har du åtte amøber så blir det 375.000 nuller. -snip-. Har du 65536 amøber så er det bare 45 nuller. Har du en million amøber så er det plutselig bare knappe tre (2,86) nuller igjen, som gir en sjanse på 1:724.

 

Så da for å sette det litt i perspektiv.

Går du ut i en norsk skog og løfter opp en kubikkcentimeter med norsk skogsjord så er det omtrentlige antallet slike organismer du fisker med deg rundt 4000-5000 slike. Jord til en million hadde ikke engang fylt en melkekartong. Men hadde du gjort det hadde sjansen vært rundt 1:180.

 

Men siden det opprinnelige tallet er bare tull, så blir jo matematikken som følger også bare tull. Men det var et artig eksperiment.

[Thoto79]

 

Er ikke argument, det er en sammenligning av sannsynligheter. 10 opphøyd i 3 millioner nuller er ikke 10 opphøyd i 6 nuller som er nuller i millioner men 3 millioner nuller etter hverandre.

Mens evolusjonen som har kommet seg gjennom desse umuligehetene på milliarder av år som er 9 nuller etter hverandre. Krokodillen har holdt seg uforandret i millioner av år som er 6 nuller etter hverandre

Ok. Når vi først skal leke med tall som misrepresenterer de faktiske forhold så la oss se på de som ble presentert.

 

Så hvis du har to amøber så er det plutselig bare 1,5 millioner nuller. Har du fire amøber så blir det 750.000 nuller. Har du åtte amøber så blir det 375.000 nuller. -snip-. Har du 65536 amøber så er det bare 45 nuller. Har du en million amøber så er det plutselig bare knappe tre (2,86) nuller igjen, som gir en sjanse på 1:724.

 

Så da for å sette det litt i perspektiv.

Går du ut i en norsk skog og løfter opp en kubikkcentimeter med norsk skogsjord så er det omtrentlige antallet slike organismer du fisker med deg rundt 4000-5000 slike. Jord til en million hadde ikke engang fylt en melkekartong. Men hadde du gjort det hadde sjansen vært rundt 1:180.

 

Men siden det opprinnelige tallet er bare tull, så blir jo matematikken som følger også bare tull. Men det var et artig eksperiment.

 

 

Enig. Men jeg nekter å tro at det over var Abigor`s utsagn

[fokkeslasken]

 

Enig. Men jeg nekter å tro at det over var Abigor`s utsagn

 

Men det er beskrivende for kreasjonistargumentasjon. Man tar noe med veldig store eller små tall, som virker komplett vanvittig, og da må det jo være vanvittig, ikke sant? Men i dette tilfellet med det heller ... ikke helt troverdige utgangspunktet ... så hadde man ved å fylle et ålreit badekar (180 liter) med vanlig norsk skogsjord vært garantert det ønskede utfallet. Var det amøbe til hest det var?

[nebrewfoz]

Julian Huxley regnet ut at for en amøbe skal bli til en hest er sannsynligheten 10 opphøyd i 3 millioner nuller. Snakk om flaks

"10 opphøyd i 3 millioner nuller" = 10 opphøyd i null = 1

(Det spiller ingen rolle hvor mange nuller du opphøyer i. 0 = 00 = 000 = 0000 osv.)

 

m.a.o.: Julian Huxley regnet ut at for en amøbe skal bli til en hest er sannsynligheten 1

[Larzen_91]

 

 

Enig. Men jeg nekter å tro at det over var Abigor`s utsagn

 

Men det er beskrivende for kreasjonistargumentasjon. Man tar noe med veldig store eller små tall, som virker komplett vanvittig, og da må det jo være vanvittig, ikke sant? Men i dette tilfellet med det heller ... ikke helt troverdige utgangspunktet ... så hadde man ved å fylle et ålreit badekar (180 liter) med vanlig norsk skogsjord vært garantert det ønskede utfallet. Var det amøbe til hest det var?

 

 

Men Abigor tilhører ikke den gruppen. Når man først skal sitere så må man sitere riktig person, eventuelt rette feilen. Veldig kjedelig for folk å bli misrepresentert. Selv om de fleste her skjønner at det ikke var Abigors utsagn.

[Larzen_91]

Og sannsynligheten for at kreasjonisme er riktig er 1 : googolplex. Sånn for å være med på tall-leken. Dette er et tall som er så stort at det kreves rundt 600 milliarder universer for å få ned på papir som et naturlig tall. Ergo: evolusjon vinner.

[Abigor]

Julian Huxley regnet ut at for en amøbe skal bli til en hest er sannsynligheten 10 opphøyd i 3 millioner nuller. Snakk om flaks

Hva kan du egentlig om sannsynlighet og potenser?

[Milmo]

Tror det største problemet er en mangel av forståelse for hva evolusjon er, generelt sett. De fleste kreasjonister spør om bevis for Pokemon-evolusjon. Samme om man kan påvise nye arter. For det er jo fortsatt en hund, eller en fink. Ikke et helt nytt dyr. Men allerede der har man jo utgangspunktet, hvis man definerer to forskjellige arter med at de ikke kan parre seg og få levedyktig avkom. I tilfellene der dette skjer så har man en gren som deler seg i to på evolusjonens tre.

 

Problemet er også at kreasjonister ikke forstår biologisk taksonomi. "Et annet dyr" eller "type dyr (kind)" er jo intetsigende. Det har ingen definisjoner, men blir brukt som en slags glideskala etter eget forgodtbefinnende.

[maxRPM]

Svarene dere har på at jeg burde forkaste den sannsynlighetsberegning som blir gjort i evolusjon fra lavere nivå til høyere nivå, er ikke tilfredsstillende. Om dere bare har Richard Dawkins som prøver å fortelle at øyet utvikler seg med naturlig utvalg og tilfeldig mutasjon, så har dere ikke mye fakta. Bare synsinger fra mennesker med doktorgrad.

Folkeslasken fikk ned sannsynligheten fra 10 opphøyd i 3 millioner ned til null ved å øke amøbe antallet. Okey, siden en amøbe er mye mindre enn en hest, så virker det som om den er enklere å bli til. Så vil du fortelle meg cirka hvor mange proteiner er det i en amøbe, og sannsynligheten for at et protein utvikler seg ved tilfeldigheter. Dere går jo utifra at jorden var en livløs glødende kule til at en dag utviklet liv seg og evolverte.

 

Har en video som forklarer sannsynlighetene for dette om dere vil se. Det er en kreasjonisme video. Ja det er mange av oss som tror på dette. Og det er ikke å avskrive, vi tror på en Skaper. Det gir svar på usannsynlighetene. Det må enda større tro til for å tro at desse sannsynlighetene.

[Thoto79]

Here we go again. Det blir som klimafornekterne, plukker ut ifra de få undertallige kildene de finner for å kunne kjøre på videre med sin muscle car med god samvittighet...

 

Det første organismen og som er far til alt levende liv vi nå ser rundt oss var en encelled organisme som var ett umobilt havvesen. Dette var før man kunne skille mellom en plante og ett dyr. De utviklet seg så til flercellede organismer, og etter utallige feilskjær, tilfeldigheter og ett enormt tidsaspekt, så ble det jaggu mennesker av dem til slutt. Det er helt sant.

[Abigor]

Har en video som forklarer sannsynlighetene for dette om dere vil se. Det er en kreasjonisme video. Ja det er mange av oss som tror på dette. Og det er ikke å avskrive, vi tror på en Skaper. Det gir svar på usannsynlighetene. Det må enda større tro til for å tro at desse sannsynlighetene.

Du har svaret på forhånd og ønsker å finne et utregning som passer, er det slik å forstå? Hvis svaret er feil så spiller det ingen rolle hvilken youtube-video du finner, de vil også være feil.

Det er massevis av teister og kristne som har forstått alle bevisene for evolusjon og er klar over hvor sterkt evolusjonsteorien står.

 

Husk at alle videoene dine og ideologien din har en agenda. Det er menneskeskapt ideologi som har en helt spesifikk kilde. Vi kan se hvor ideene kommer fra og når de ble laget. Kreasjonisme har alltid vært propaganda helt fra starten. Det er ren uærlighet.

[Thoto79]

Har en video som forklarer sannsynlighetene for dette om dere vil se. Det er en kreasjonisme video. Ja det er mange av oss som tror på dette. Og det er ikke å avskrive, vi tror på en Skaper. Det gir svar på usannsynlighetene. Det må enda større tro til for å tro at desse sannsynlighetene.

 

Man anbefales å tenke seg om en gang til når man deler teologiske syn med ekstreme kristengrupper. Her er du blandt annet enig med Westboro Baptist Church som tolker testamentet bokstavelig.

 

Får jeg forresten spørre hva du syntes om dem?

Endret 13. mars 2015 av Thoto79

[fokkeslasken]

Svarene dere har på at jeg burde forkaste den sannsynlighetsberegning som blir gjort i evolusjon fra lavere nivå til høyere nivå, er ikke tilfredsstillende.

 

Jeg prøver ikke å gjøre narr av dette, men snarere å peke på at et slikt talleksperiment ikke gir et korrekt resultat. Nær sagt alle de sannsynlighetsberegninger jeg har sett fra kreasjonistiske kilder, inkludert den du brukte, baserer seg på èn celle. Denne cellen føder èn ny celle, og den opprinnelige dør når den nye fødes. Slik forutsetter man matematikken igjennom milliarder av år med en fast variasjonsrate.

Som et minimum burde man jo justere for at èn kan få flere avkom. Videre at det samtidig har funnets en god del flere enn èn celle som går igjennom det samme med litt forskjellige resultater. Tar man alt dette inn i beregningen, og øker det antall nuller du forsøkte å benytte, så er man sikkert litt nærmere realiteten, men derimot begynner det å bli fryktelig vanskelig å få noen lettforståelige tall ut av det.

 

Og så har man det absolutt største hullet i slik sannsynlighetsberegning; Uansett hvor usannsynlig man matematisk kan kan gjøre noe man vil motbevise, så er ikke dèt bevis for en annen forklaring på samme problemet. Og om man ser på det med sannsynlighetsbrillene, så kan man spørre; Hva er sannsynligheten for at kreasjon har noe for seg når man prøver å motbevise evolusjonsteorien istedet for å bevise kreasjon?

[Larzen_91]

Svarene dere har på at jeg burde forkaste den sannsynlighetsberegning som blir gjort i evolusjon fra lavere nivå til høyere nivå, er ikke tilfredsstillende. Om dere bare har Richard Dawkins som prøver å fortelle at øyet utvikler seg med naturlig utvalg og tilfeldig mutasjon, så har dere ikke mye fakta. Bare synsinger fra mennesker med doktorgrad.

Folkeslasken fikk ned sannsynligheten fra 10 opphøyd i 3 millioner ned til null ved å øke amøbe antallet. Okey, siden en amøbe er mye mindre enn en hest, så virker det som om den er enklere å bli til. Så vil du fortelle meg cirka hvor mange proteiner er det i en amøbe, og sannsynligheten for at et protein utvikler seg ved tilfeldigheter. Dere går jo utifra at jorden var en livløs glødende kule til at en dag utviklet liv seg og evolverte.

Har en video som forklarer sannsynlighetene for dette om dere vil se. Det er en kreasjonisme video. Ja det er mange av oss som tror på dette. Og det er ikke å avskrive, vi tror på en Skaper. Det gir svar på usannsynlighetene. Det må enda større tro til for å tro at desse sannsynlighetene.

Og da baserer du hele din posisjon på en logisk feilslutning. Du kan godt motbevise evolusjon her og nå (noe du ikke gjør) men din gudsforklaring stiller ikke sterkere av den grunn. Det er argumentasjon baser på ignoranse, i beste fall.

[maxRPM]

Here we go again. Det blir som klimafornekterne, plukker ut ifra de få undertallige kildene de finner for å kunne kjøre på videre med sin muscle car med god samvittighet...

 

Det første organismen og som er far til alt levende liv vi nå ser rundt oss var en encelled organisme som var ett umobilt havvesen. Dette var før man kunne skille mellom en plante og ett dyr. De utviklet seg så til flercellede organismer, og etter utallige feilskjær, tilfeldigheter og ett enormt tidsaspekt, så ble det jaggu mennesker av dem til slutt. Det er helt sant.

Fy flate for et utdypende godt svar. Dette svaret er jeg fornøyd med

[maxRPM]

 

 

Svarene dere har på at jeg burde forkaste den sannsynlighetsberegning som blir gjort i evolusjon fra lavere nivå til høyere nivå, er ikke tilfredsstillende.

Jeg prøver ikke å gjøre narr av dette, men snarere å peke på at et slikt talleksperiment ikke gir et korrekt resultat. Nær sagt alle de sannsynlighetsberegninger jeg har sett fra kreasjonistiske kilder, inkludert den du brukte, baserer seg på èn celle. Denne cellen føder èn ny celle, og den opprinnelige dør når den nye fødes. Slik forutsetter man matematikken igjennom milliarder av år med en fast variasjonsrate.

Som et minimum burde man jo justere for at èn kan få flere avkom. Videre at det samtidig har funnets en god del flere enn èn celle som går igjennom det samme med litt forskjellige resultater. Tar man alt dette inn i beregningen, og øker det antall nuller du forsøkte å benytte, så er man sikkert litt nærmere realiteten, men derimot begynner det å bli fryktelig vanskelig å få noen lettforståelige tall ut av det.

 

Og så har man det absolutt største hullet i slik sannsynlighetsberegning; Uansett hvor usannsynlig man matematisk kan kan gjøre noe man vil motbevise, så er ikke dèt bevis for en annen forklaring på samme problemet. Og om man ser på det med sannsynlighetsbrillene, så kan man spørre; Hva er sannsynligheten for at kreasjon har noe for seg når man prøver å motbevise evolusjonsteorien istedet for å bevise kreasjon?

Vil ikke svare på om jeg er for eller imot homofili for å ikke komme ut av kurs i denne tråden.

Men du mener at en encellet organisme er så enkelt oppbygd. Det høres vertfall slik ut. Inntil man bruker mikroskop. Hørt om bakterieflageller? Det er en tråd eller en pisk som bakterien benytter for å bevege seg. Det er rundt 250 proteiner i denne flagellen som designer denne, vil ta med at å danne et enkelt protein ved tilfeldigheter er en sjanse på 10 opphøyd i 300 nuller, vil vise deg video av dette designet av en bakterieflagell. Det er det jeg vil kalle det basert på hva jeg ser. Og vil videre si når ble denne utviklet? Hvis bare en enkelt proteinstruktur på molekylnivå ikke var funksjonell. Ville ikke bakterien bevege seg. Hva eller hvem bestemte at en bakterie trengte en flagell til å bevege seg i første instans? Jo Gud. Så sannsynligheten for kreasjonisme er meget høy synes jeg.

Vanskelig å finne en video som ikke taler for intelligent design om bakterieflagellen, men her er noen i denne videoen som viser et eksempel med en musefelle.

[fokkeslasken]

 

 

Vil ikke svare på om jeg er for eller imot homofili for å ikke komme ut av kurs i denne tråden.

Jeg spurte ikke, så det er helt i orden. Det er også helt irrelevant i denne sammenhengen.

 

Men du mener at en encellet organisme er så enkelt oppbygd. Det høres vertfall slik ut. Inntil man bruker mikroskop. Hørt om bakterieflageller? Det er en tråd eller en pisk som bakterien benytter for å bevege seg. Det er rundt 250 proteiner i denne flagellen som designer denne, vil ta med at å danne et enkelt protein ved tilfeldigheter er en sjanse på 10 opphøyd i 300 nuller, vil vise deg video av dette designet av en bakterieflagell. Det er det jeg vil kalle det basert på hva jeg ser. Og vil videre si når ble denne utviklet? Hvis bare en enkelt proteinstruktur på molekylnivå ikke var funksjonell. Ville ikke bakterien bevege seg. Hva eller hvem bestemte at en bakterie trengte en flagell til å bevege seg i første instans? Jo Gud. Så sannsynligheten for kreasjonisme er meget høy synes jeg.
Vanskelig å finne en video som ikke taler for intelligent design om bakterieflagellen, men her er noen i denne videoen som viser et eksempel med en musefelle.

Joda, jeg forstår hvor det du sier kommer fra, og det er de vanlige problemene mellom de som ser en hensikt og de som ser en mulighet. Med det mener jeg at du ser denne flagellen som at den har en hensikt i å brukes til bevegelse. Atter andre vil se det som at den har en funksjonsmåte og kan brukes til bevegelse.
Ben kan jo brukes til å både gå og klatre.
En hale kan brukes til grep om grener for de som har en slik hale, den kan signalisere humør, den kan brukes til balanse, og for høyt spesialiserte dyr som geparden brukes den til svingehjelp i høye hastigheter.
Man bruker de delene man har til det de er kapable til.

Jeg tror det ofte bunner ut i dette med om noe har en designert hensikt eller om det har en mulig funksjon. Der er man vel alltid uenig selv om mange nok feiler i å det hele tatt forstå dybden av det problemet.

Men om man mener ting ikke kan utvikles fordi det er for komplisert, det er ikke annet enn å gi opp før man har prøvd.

[Thoto79]

 

Here we go again. Det blir som klimafornekterne, plukker ut ifra de få undertallige kildene de finner for å kunne kjøre på videre med sin muscle car med god samvittighet...

 

Det første organismen og som er far til alt levende liv vi nå ser rundt oss var en encelled organisme som var ett umobilt havvesen. Dette var før man kunne skille mellom en plante og ett dyr. De utviklet seg så til flercellede organismer, og etter utallige feilskjær, tilfeldigheter og ett enormt tidsaspekt, så ble det jaggu mennesker av dem til slutt. Det er helt sant.

Fy flate for et utdypende godt svar. Dette svaret er jeg fornøyd med

 

 

Regner med at det var ironisk, noe det ikke burde ha vært for vanskeligere enn dette er det ikke, selv om du så gjerne skulle ville at alt hadde vært litt mindre tilfeldig enn det faktisk er. Enkle mennesker med enkle holdninger, får gjerne helt enkle svar i retur for at det skal stå i stil med intellektet deres.

[fokkeslasken]

Vanskelig å finne en video som ikke taler for intelligent design om bakterieflagellen

Jeg vil få lov til å anbefale å også benytte informasjon som ikke er ferdigtygd gjennom en youtube video for informasjon.

Men videoen du etterlyser eksisterer. Jeg kan bare ikke benytte youtube fra jobben, så jeg kan ikke finne noen til deg.

Derimot skrev jeg "bacterial flagellum evolution" i google. Vanskeligere var det ikke å finne noe.

[maxRPM]

 

 

 

Here we go again. Det blir som klimafornekterne, plukker ut ifra de få undertallige kildene de finner for å kunne kjøre på videre med sin muscle car med god samvittighet...

 

Det første organismen og som er far til alt levende liv vi nå ser rundt oss var en encelled organisme som var ett umobilt havvesen. Dette var før man kunne skille mellom en plante og ett dyr. De utviklet seg så til flercellede organismer, og etter utallige feilskjær, tilfeldigheter og ett enormt tidsaspekt, så ble det jaggu mennesker av dem til slutt. Det er helt sant.

Fy flate for et utdypende godt svar. Dette svaret er jeg fornøyd med

 

 

Regner med at det var ironisk, noe det ikke burde ha vært for vanskeligere enn dette er det ikke, selv om du så gjerne skulle ville at alt hadde vært litt mindre tilfeldig enn det faktisk er. Enkle mennesker med enkle holdninger, får gjerne helt enkle svar i retur for at det skal stå i stil med intellektet deres.

Da skal du få et enkelt svar på hvordan bli frelst.

Rom 10,9-11

For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud reiste Ham opp fra de døde, da skal du bli frelst. Med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse. For skriften sier: hver den som tror på Ham, skal ikke bli til skamme.