Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Imlekk]

Muligens. Jeg har ihvertfall forstått det dithen at bevisene til tross, har evolusjonsteorien fortsatt status som en teori som beskriver best den utviklingen man har forsket seg fram til. Takk for innspill uansett.

Hva mener du vil være en oppgradering fra teori i denne sammenhengen?

[N-4K0]

Jeg har ærlig talt ingen anelse, jeg har som sagt forstått det sånn at det til tross for beviser fortsatt har status som teori. Hvis det ikke er tilfelle, har jeg sikkert bare ikke fulgt godt nok med.

[Larzen_91]

Uansett hvor mange beviser du har så får du ikke en vitenskapelig idé til å bli noe mer enn teori. Gravitasjon er en teori. 

[Imlekk]

Jeg har ærlig talt ingen anelse, jeg har som sagt forstått det sånn at det til tross for beviser fortsatt har status som teori. Hvis det ikke er tilfelle, har jeg sikkert bare ikke fulgt godt nok med.

Som Larzen påpeker ovenfor her, du får det ikke stort bedre enn en teori innen naturvitenskapen. Det kan være grader av pålitelighet, slik at enkelte teorier er bedre støttet av evidens enn andre, selvfølgelig. Men det at noe beskrives som en teori i vitenskapelig kontekst er ikke nok til å si noe om påliteligheten til den aktuelle forklaringsmodellen.

 

Dette er en vanlig misforståelse, da den dagligdagse betydningen av ordet "teori" ikke samsvarer med bruken i naturvitenskapen.

 

Gir dette mening?

[N-4K0]

Joda, det stemmer med forståelsen min når det gjelder evolusjonsteorien. Jeg var ikke klar over at betydningen av ordet "teori" er annerledes i sammenheng med naturvitenskapen, som du nevner.

 

Ser ut til at jeg har forårsaket litt off-topic on the side her, hehe.

[bshagen]

Ikke helt nøyaktig egentlig, gravitasjon er en lov 

EDIT:
Må egentlig arrestere meg selv litt her også, da det er en teori om gravitasjon også selvfølgelig, men det vi vanligvis snakker om når det gjelder gravitasjon er loven som omhandler den. Sååå, glem det jeg sa egentlig

Endret 14. mars 2017 av bshagen

[Larzen_91]

Ingen forskjell. Gravitasjon er et fenomen vi opplever. Beskrivelsen av fenomenet er gravitasjonsteorien. En teori oppgraderes ikke til lov etter et visst punkt. Det er bare ting som såvidt vi kan se er universelle som vi legger på tittelen "lov".

[Ribo]

Ikke helt nøyaktig egentlig, gravitasjon er en lov 

En teori spiser lover til frokost.

 

Seriøst, en lov har ingen forklarende verdi.

[bshagen]

 

Ikke helt nøyaktig egentlig, gravitasjon er en lov 

En teori spiser lover til frokost.

 

Seriøst, en lov har ingen forklarende verdi.

 

 

Se edit. Anyway, jeg vil gjerne vite mer om hvordan  teorier spiser lover til frokost

Endret 14. mars 2017 av bshagen

[Ribo]

 

 

Ikke helt nøyaktig egentlig, gravitasjon er en lov 

En teori spiser lover til frokost.

 

Seriøst, en lov har ingen forklarende verdi.

 

 

Se edit. Anyway, jeg vil gjerne vite mer om hvordan lover spiser teorier til frokost

 

Øhh, jeg mener det motsatte og forklaringen kommer i setningen etter.

[Larzen_91]

Kan du i så fall forklare hvordan loven som omhandler gravitasjon skiller seg fra teorien som omhandler gravitasjon?

[Imlekk]

Joda, det stemmer med forståelsen min når det gjelder evolusjonsteorien. Jeg var ikke klar over at betydningen av ordet "teori" er annerledes i sammenheng med naturvitenskapen, som du nevner.

 

Ser ut til at jeg har forårsaket litt off-topic on the side her, hehe.

Hvis du er nysgjerrig på en litt bedre og mer detaljert forklaring, så syntes jeg at denne forklaringen var ganske bra.

 

Litt off-topic om dagen er godt for magen, sier de visstnok. On that note...

 

Jeg tror evolusjonsteorien har en litt mindre støtte i befolkningen enn den burde, muligens påvirket av disse årsakene:

• Selve forklaringmekanismene er ikke direkte intuitive for oss mennesker. Spesielt ikke tidsskalaen som man gjerne jobber med.
• I Norge så undervises det ikke i evolusjonsteorien før ungdomsskolen, etter at man har fått høre religiøse forklaringer. (Som er idiotisk fra et pedagogisk perspektiv - det er vanskelig å fjerne dårlige ideer og feiloppfatninger for å så å erstatte dem med bedre ideer.)
• En del religiøse miljøer (men ikke alle) er meget negative til evolusjonsteorien, fordi de oppfatter det som en konflikt mellom evolusjonsteorien og deres religiøse tro. (Jeg vil vel egentlig argumentere for at det er en indirekte konflikt mellom de store monoteistiske religionene (kristendommen et al.) og evolusjonsteorien, men det er en annen sak.)

[Imlekk]

 

 

 

Her er vi nok delt ja. Selvfølgelig er det slik at du har en litt lengre historie enn dine foreldre, du ble jo et resultat av én ekstra kombinasjon, som i og for seg selv kan bli kalt ny informasjon, men det er ikke ny informasjon, det er fremdeles den samme informasjonen, bare med en liten ekstra kombinasjon på den allerede eksisterende informasjonen.... Så uansett hvor mange slike kombinasjoner du legger til, og uansett hvordan du legger dem til vil dine etterkommere aldri kunne bli til noe annet enn et menneske, samme hvor mange generasjoner og millioner av år de får. Informasjonen "utvikler" seg ikke, den "innvikler seg" man mister informasjon over tid, man får ikke ny informasjon. Ett eksempel:

 

"Du hadde informasjonen til å få en pekefinger. Pekefinger-informasjonen som du sender videre til dine barn, og de sender den videre til sine barn osv i mange generasjoner, den pekefinger-informasjonen kan muligens til og med bli helt tapt gjennom generasjoner, men uansett vil dine etterkommere aldri, (samme hvor mange millioner av år generasjonene etter deg får på seg) få informasjonen som skal til for å få reptil-skjell utpå pekefingeren sin. Det finnes også begrensninger som er veldig bra dokumenterte som i tillegg viser at det bare er skadende å befinne seg ved grensen av sin informasjon (kommer tilbake til dette nedenfor). pekefingeren har feks. først A, C, G, T; så A, C, T, G osv. Men den får aldri A, C, G, T,  Æ.... fordi Æ-en ikke finnes hos mennesker. Og fordi Æ-en må introduseres fra annet hold vil dine etterkommere aldri som menneske kunne få noen Æ i den sammenhengen, og da vil de heller aldri kunne få noen "reptil-pekefinger". Etterkommerne dine måtte altså klart å parre seg med noe annet enn et menneske for å kunne fått noen helt fundamentalt NY informasjon, som den Æ-en. (de minste hunde-typene som finnes har for eksempel utallige problemer som pustevansker, feil i DNA og diverse organproblemer. Mest sannsynlig kommer disse problemene av at disse minste hunde-typene befinner seg ved grensen av hva deres informasjon klarer å gjøre.) Forstår du?

 

Selv om du har en kombinasjon som foreldrene dine ikke har, har du fremdeles bare fått en del av informasjonen fra begge foreldrene. Etter generasjoner vil du da ha tapt mye informasjon, selv om kombinasjonene er lengre. Ting blir dårligere med tiden, ikke bedre. Man mister informasjon, man får ikke ny informasjon på magisk vis. Man får ikke ketchup samme hvor mange forskjellige senneps-typer man blander sammen, fordi informasjonen ikke strekker seg dit. Så det hjelper ikke med 1000 milliarder år, man får ikke denne magiske nye informasjonen.

 

Nå begynner vi å komme et sted ja.

 

Dette er selvfølgelig ganske grove forenklinger vi holder på med, men det forklarer prinsippene greit.

 

Jeg tror jeg skjønner hvor du vil hen, men jeg tror du delvis baserer deg på en liten misforståelse. Man må være klar over at all DNA vi kjenner til består av de samme fire nukleotidene, som vi betegner med A, C, G, eller T. Det vil si at DNA'et til en frosk består av disse fire byggesteinene. DNA'et til en bakterie består av disse fire byggesteinene. DNA'et til mennesker består av disse fire byggesteinene. Det er ikke slik at en hund har nukleutiden Z mens en katt har nukleotiden Y. All DNA er forskjellige kombinasjoner (rekkefølge og lengde) av disse fire nukleotidene.

 

Hva er så konsekvensene av dette? Jo, som du allerede har akseptert ovenfor her, er det ingenting i veien for at en rekke DNA skal utvikle seg til noe som er tilstrekkelig forskjellig for å kunne kalles en annen type dyr.

 

For eksempel, la oss si at DNA'et til en orangutang er [A, A, C, G, C, T] (lengde på seks), mens DNA'et til et menneske er [A, C, C, T, C, T, G] (lengde på syv). Dette kategoriserer vi som forskjelliger arter. Samtidig så har man DNA'et til en nå utdødd art, som vi kan kalle Stamapene, som var [A, G, C, G, C, T]. Gitt mekanismene vi så tidligere, så er det ingenting i veien for at den siste DNA rekken kan endres, gjennom generasjoner, til hver av DNAene for både orangutangene og menneskene.

 

Vi må også være obs på at det man kaller en "art" er en menneskelig konstruksjon. Vi ser at et dyr vil alltid føde et annet dyr som er veldig, veldig likt seg selv. Men forskjellene kan bli store på tvers av generasjoner, slik at etter 74039 generasjoner så er forskjellene så store at dyrene på hver sine side av disse generasjonene ikke kan kalles for samme art. Men man kan ikke sette en grense og si her, akkurat ved denne generasjonen, så oppsto det en ny art.

 

Som du nå ser så er det gitt mekanismene du allerede har akseptert ikke noe problem at nye arter skal utvikles.

[cuadro]

[..]pekefingeren har feks. først A, C, G, T; så A, C, T, G osv. Men den får aldri A, C, G, T,  Æ.... fordi Æ-en ikke finnes hos mennesker. Og fordi Æ-en må introduseres fra annet hold vil dine etterkommere aldri som menneske kunne få noen Æ i den sammenhengen, og da vil de heller aldri kunne få noen "reptil-pekefinger". Etterkommerne dine måtte altså klart å parre seg med noe annet enn et menneske for å kunne fått noen helt fundamentalt NY informasjon, som den Æ-en.

Her er det opplagt noe du har misforstått. Alle gener hos alle organismer på hele jorden er kodet av sekvenser av de samme nukleinsyrer, A, C, G og T. Påstanden din om at en ny nukleinsyre må introduseres for at man skal kode "noe nytt" – reptil-skjell, etter ditt eget eksempel – er fullstendig gal. Dette må du gjøre:

 

1. Revisere din forståelse om gener og DNA, dette har du ikke forstått og det har du nettopp bevist.

 

2. Definere hva du mener er informasjon. Denne definisjonen må være entydig og presis, og må svare krav til sett-teori. Det må være mulig å beskrive generelt hvorfor et element a hører til settet "ny informasjon", og hvorfor et element b ikke hører til settet "ny informasjon". Da vil det være mulig for oss å bevise om 1) din definisjon av "ny informasjon" ikke er nødvendig for at evolusjon slik evolusjonsteorien forklarer det er mulig (dette er tilfellet med din mystiske "Æ"-nukleinsyre, som ikke eksisterer og ikke er nødvendig), eller 2) om "ny informasjon" faktisk inntreffer. Det vil også være mulig for deg, eller noen med mer relevant utdannelse og kunnskap, å bevise dersom 3) "ny informasjon" er umulig slik du har påstått flere ganger. Dette vil foregå ved applikasjon av sett-teori. Vet du ikke hva det er, så må du komme deg på skolebenken før du kommer tilbake.

[Baardsen]

Jeg visste faktisk ikke at det fantes så mange regelrett dumme mennesker i Norge i 2017, som evolsjonsbenekterne i denne tråden. De får all informasjonen servert på sølvfat, men nekter PLENT å absorbere noe som helst av viten. Begynner å miste troen på menneskeheten. Folk nekter å forholde seg til fakta, men forertrekker fantasiverdener, som f.eks. religioner. Lykke til, og muligens farvel ... blir jeg bannlyst herfra, er det nok bare en velsignelse for meg også at jeg slipper å stadig bli minnet på hvor lav IQ en del folk har.

 

Man skal heller ikke bare uten videre ta alt som blir servert på sølvfat for god fisk. Mange serverer på flotte fat hvor alt ser ut til å stemme, men det er utrolig lett å vinkle ting slik man ønsker.

[bshagen]

Ribo, jeg så det - men jeg skrev feil bare - sliter bittelitt med dysleksi dessverre.
Det jeg lurer på er utsagnet ditt, da loven ikke prøver å forklare noe som helst - det er det teorien som står for, de kan jo ikke sammenlignes i det hele tatt. Jeg er ikke uenig med deg sånn sett, bare syns det er underlig å si "at teorier spiser lover til frokost", dette er ikke en fotballkamp mellom to jevngode lag akkurat, de konkurrerer ikke på noen måte

Larzen, det er jo da lover vs teorier det da, den ene kan brukes - mens den andre forklarer hvordan og hvorfor - dette tar deg to sek å få svar på i google. Så, si en man har en forståelse rundt at a+b=c, så skriver man en forklaring til det. Så finner man gjerne seinere at forklaringen ikke var god nok eller at man gjerne finner ut mer og mer ved stadig mer observasjoner, men kanskje at a+b= fortsatt er c
Slik som gravitasjon f.eks. Man bruker loven hyppig, men teorien har vel blitt overtatt av relativitetsteorien om jeg ikke tar helt feil


Dårlig forklart kanskje men
 

[Larzen_91]

Ja, jeg skjønte ikke helt den. En forklaring er jo den som er verdifull i bruk. Om du snakker om loven som at loven er synonymt med fenomenet så skjønner jeg muligens hva du mener. I så fall er fenomenet evolusjon en lov, og evolusjonsteorien beskriver fenomenet/loven.

[Imlekk]

Man skal heller ikke bare uten videre ta alt som blir servert på sølvfat for god fisk. Mange serverer på flotte fat hvor alt ser ut til å stemme, men det er utrolig lett å vinkle ting slik man ønsker.

Helt enig. Det kan jo hende man får servert pizza og sølvfat, og hvem har vel god fisk på pizza? Det blir bare feil!

 

-Drax

[Noxhaven]

 

 

Om du snakker om loven som at loven er synonymt med fenomenet så skjønner jeg muligens hva du mener. I så fall er fenomenet evolusjon en lov, og evolusjonsteorien beskriver fenomenet/loven.

 

Yes.

 

Fra wiki: 

Laws differ from scientific theories in that they do not posit a mechanism or explanation of phenomena: they are merely distillations of the results of repeated observation. As such, a law is limited in applicability to circumstances resembling those already observed, and may be found false when extrapolated.

 

En lov er som et deduktivt argument mens en teori er som et induktivt argument.

[bshagen]

Ja, jeg skjønte ikke helt den. En forklaring er jo den som er verdifull i bruk. Om du snakker om loven som at loven er synonymt med fenomenet så skjønner jeg muligens hva du mener. I så fall er fenomenet evolusjon en lov, og evolusjonsteorien beskriver fenomenet/loven.

 

Ja, det var i den retningen jeg prøvde meg ja. Jeg forklarer litt stokkete noen ganger