Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Imlekk]

^Nettopp.

 

Så hvis jeg sier at Gud ikke kan bevises, får så til svar at jeg kan heller ikke motbevise Gud, kan jeg bare svare at jeg ikke trenger å motbevise noe som er framsatt uten bevis, korrekt?

I prinsippet. Bevisbyrden ligger som regel på den som fremmer en påstand.

 

Dersom noen ønsker at en gud skal bevises, så bør de både kunne

• Beskrive guden de påstår nøyaktig.
• Forklare hvorfor det er fornuftig å anta at guden eksisterer, eller i det minste ikke er absurd.

Hvorfor lurer du?

[Avlatsbrev]

Lurte egentlig på dette med bevisbyrden på generelt grunnlag. Men det er jo alltids greit å lære hvordan man kan diskutere med troende på andre måter enn å bare si "Gud finnes ikke!", men også kunne forklare dette med bevis osv.

 

De fleste troende tror vel på Gud fordi de ble hjernevasket som barn e.l., samtidig som det finnes de som blir f.eks. kristen etter å ha "sett lyset". Den første gruppen er jo kun troende pga. det foreldrene/familien har sagt, de har aldri fått muligheten til å tenke selv. Noe som irriterer meg er at religiøse avfeier dette med bevisbyrde på en måte jeg anser som arrogant. Blir troende samtidig med indoktrineringen opplært til hvordan man svarer ikke-troende?

 

Er det slik at Darwins evolusjonsteori kan motbevise den formen for Gud, liv og oppstandelse man får servert i bibelen? Og er denne teorien helt vanntett? Jeg vurderer å lese Darwins verker rundt dette (naturlig utvalg m.m.)

[Imlekk]

Lurte egentlig på dette med bevisbyrden på generelt grunnlag. Men det er jo alltids greit å lære hvordan man kan diskutere med troende på andre måter enn å bare si "Gud finnes ikke!", men også kunne forklare dette med bevis osv.

 

De fleste troende tror vel på Gud fordi de ble hjernevasket som barn e.l., samtidig som det finnes de som blir f.eks. kristen etter å ha "sett lyset". Den første gruppen er jo kun troende pga. det foreldrene/familien har sagt, de har aldri fått muligheten til å tenke selv. Noe som irriterer meg er at religiøse avfeier dette med bevisbyrde på en måte jeg anser som arrogant. Blir troende samtidig med indoktrineringen opplært til hvordan man svarer ikke-troende?

 

Er det slik at Darwins evolusjonsteori kan motbevise den formen for Gud, liv og oppstandelse man får servert i bibelen? Og er denne teorien helt vanntett? Jeg vurderer å lese Darwins verker rundt dette (naturlig utvalg m.m.)

Ser nå at dette ble et grådig langt innlegg, men det får gå. Jeg ble litt revet med...

 

Interessante spørsmål. Det er vanskelig å gi konkrete svar, da det er en enorm variasjon blant religiøst troende. Mange blir indoktrinert, og en del blir også opplært til å forsvare sin tro (apologetikk), spesielt noen sekter som f.eks. Jehovas Vitner og lignende.

 

Det med bevisbyrden er ganske interessant. Man ser veldig ofte religiøse som hevder at bevisbyrden er lik. Jeg er (åpenbart) uenig i dette, som tidligere forklart. Det er også til en viss grad avhengig av hva den religiøse personen tror på, så hvis du skal diskutere, så vil jeg anbefale deg å først spørre den troende hva det er han/hun tror på. Da vet du hva du diskuterer - det finnes for eksempel mange kristne, spesielt i Norge, som overhodet ikke har et problem med evolusjon eller Big Bang-modellen for universets utvikling. De som har et problem med det aner som regel ikke hva de snakker om, så igjen å be dem forklare hva de mener problemet med evolusjon er kan være ganske... artig.

 

Det kan være interessant å forsøke å be troende om å gi eksempler på noe som vil avkrefte deres tro. Et vanlig svar fra kristne er da at Jesus sitt lik ville være overbevisende. Men da er det på sin plass å spørre hva som ville være overbevisende bevis for at et lik faktisk var Jesus sitt lik - noe jeg tviler sterkt på at det er mulig å finne. Med andre ord så savner jeg egentlig fornuftige svar fra kristne på dette spørsmålet. Som en liten digresjon, hva vil overbevise deg om at den kristne guden eksisterer?

 

Darwins evolusjonsteori er suverent den beste forklaringen vi har på det biologiske mangfoldet (liv) på jorda. Det er en ekstremt veldokumentert vitenskapelig teori, og det er i vitenskapelige sirkler strengt tatt ingen tvil om at den som en helhet er korrekt. Detaljer, som for eksempel hvordan enkelte ting har foregått og lignende, er det selvfølgelig fortsatt diskusjon om. Men dette er ikke et problem for hele teorien. Sånn sett så kan den teorien motbevise de som mener at hele det gamle testamentet er korrekt, med syndefloden og alt det tullet der.

 

Personlig så har jeg aldri hatt en fornuftig samtale om evolusjon og lignende med en som fornekter dette. De er veldig låst i oppfatningen. Jeg foretrekker etter hvert nå å fokusere på hvorfor troende mener det de gjør. Det viser seg da ofte at de har kommet frem til konklusjonene sine på veldig rare måter.

 

Jeg antar du mener at du tenker å lese Dawkins sine bøker. Darwin var han som lanserte evolusjonsteorien, med empirisk begrunnelse, for 150 år siden eller så. Dawkins er en biolog som har skrevet mange gode populærvitenskapelige bøker om evolusjon. Jeg anbefaler Dawkins sine bøker.

 

Nå har dette blitt et grusomt langt innlegg, som muligens sporer litt av fra temaet. Men du nevner en viss interesse for dette med religion, så jeg legger ved noen bokanbefalinge som kan komme godt med dersom du ønsker å diskutere med religiøse:

"Jesus, Interrupted" av Bart Ehrman. Avslører hva vi egentlig vet om Jesus og det nye testamentet (hint: mindre enn du tror).

"The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" av Richard Dawkins. Tar for seg evolusjonsteorien, og hvordan vi vet at den stemmer.

"A Manual for Creating Atheists" av Peter Boghossian. En guide til den Sokratiske metoden for å diskutere med troende. Underholdende og lettlest. Har også inspirert disse artige videoene.

"Why We Believe in God(s)" av J. Anderson Thomson. Beskriver religion som et mentalt fenomen og forklarer hvorfor vi mennesker har en tendens til å være religiøse.

[Avlatsbrev]

Takk for et lærerikt innlegg!

 

Blandet visst med Dawkins der ja. Skal sjekke ut disse lenkene du har lagt ved.

Endret 2. desember 2014 av Avlatsbrev

[Imlekk]

Takk for et lærerikt innlegg!

 

Blandet visst med Dawkins der ja. Skal sjekke ut disse lenkene du har lagt ved.

Bare hyggelig Sånn mens jeg husker det, de fleste av de nevnte forfatterne der har foredrag som ligger på youtube (Anderson Thomson - Why we Believe in God(s) og Peter Boghossian - Faith: Pretending to know things you can't know) som det kan være interessant å sjekke ut. Noe jeg gjør av og til er å lese på en Kindle-app på mobilen (App'n er gratis) mens jeg sitter på t-banen og lignende.

[TheLastProblemSolver]

Dersom det er tilfellet så er visdom verdiløs. Dersom man kan si at man vet noe bare fordi man vet det, uten å kunne utdype hvorfor, så anser jeg utsagnet 'jeg vet' som verdiløst.

 

 

visdom er alder, barn er mote...

Endret 13. desember 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Larzen_91]

visdom er alder, barn er mote...

 

Tripp trapp tresko, terningen ruller over vidda.

 

Se, jeg kan også si noe meningsløst.

 

Jeg blåser i hva du kaller ting. Kall det kunnskap, kall det visdom. Det jeg sier er at din definisjon av visdom ser jeg på som verdiløs, i hvert fall slik jeg tolket det. Dersom min tolkning er feil så vil jeg foreslå å heller rette det inntrykket enn å komme med non-kommentarer.

Endret 13. desember 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[TheLastProblemSolver]

Tripp trapp tresko, terningen ruller over vidda.

 

Se, jeg kan også si noe meningsløst.

 

Jeg blåser i hva du kaller ting. Kall det kunnskap, kall det visdom. Det jeg sier er at din definisjon av visdom ser jeg på som verdiløs, i hvert fall slik jeg tolket det. Dersom min tolkning er feil så vil jeg foreslå å heller rette det inntrykket enn å komme med non-kommentarer.

 

Med alderen kommer visdommen, med kunnskapen så kommer barnet frem..

 

Har du hørt denne før: "Jo eldre man blir jo mer blir man overbevist om at man tok feil."

Endret 13. desember 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Larzen_91]

Ja jeg så den senest i den andre tråden der du skrev ordrett det samme.

 

Før det er noe vits i å gå videre her så må du nok definere visdom litt mer spesifikt.

[TheLastProblemSolver]

Ja jeg så den senest i den andre tråden der du skrev ordrett det samme.

 

Før det er noe vits i å gå videre her så må du nok definere visdom litt mer spesifikt.

 

Er du enig? "Visdom er å forstå livet enda det er så utrolig mye."

[Larzen_91]

 

Ja jeg så den senest i den andre tråden der du skrev ordrett det samme.

 

Før det er noe vits i å gå videre her så må du nok definere visdom litt mer spesifikt.

 

Er du enig? "Visdom er å forstå livet enda det er så utrolig mye."

Da må jeg spørre hva du mener med forståelse. For å si det sånn, det jeg lurer på er hvilke verdier du vil trekke fremi en epistemologisk sammenheng.

[TheLastProblemSolver]

 

 

Ja jeg så den senest i den andre tråden der du skrev ordrett det samme.

 

Før det er noe vits i å gå videre her så må du nok definere visdom litt mer spesifikt.

Er du enig? "Visdom er å forstå livet enda det er så utrolig mye."

Da må jeg spørre hva du mener med forståelse. For å si det sånn, det jeg lurer på er hvilke verdier du vil trekke fremi en epistemologisk sammenheng.

 

 

Forståelsen = oppfattelsen

av løgn/sannhet.

 

Garanti får man når man kjøper en vare, du kan ikke få garanti når det gjelder kunnskap. Den garantien må du finne selv, så ikke ta alt for gitt uansett om det er hvor mye penger du har i banken før du har sett det selv med egne øyne. For den beste garanti for deg selv er din egen avgjørelse, har du hørt denne?

 

-Man skal høre mye før ørene faller av-

[Larzen_91]

Og igjen så står jeg like dum, eller dummere, i forhold til hva du mener og setter verdi ved når man snakker om epistemologi.

[TheLastProblemSolver]

Og igjen så står jeg like dum, eller dummere, i forhold til hva du mener og setter verdi ved når man snakker om epistemologi.

 

Vel fornuft er vel litt hvor man er, hvis du blir truet på livet så er fornuften å kjempe om livet. Mens hvis en politimann blir truet på livet, så ser han en krimminell... Så det spørs igjen hvor DU er ? Hvis du ikke vil forstå uten å vite det fordi du er boklært, så er saken klar.. Man møter veggen.. men hvis man har en forståelse så skulle man klare å gripe epler som dingler foran trynet ditt... Men hvis man er ignorant og helt bestemt som å lese i en bok, da blir man firkantet i hodet.. dvs forståelsen er lav, fordi man leser i boka istedet for å forstå det som sies...

[Larzen_91]

 

Og igjen så står jeg like dum, eller dummere, i forhold til hva du mener og setter verdi ved når man snakker om epistemologi.

 

Vel fornuft er vel litt hvor man er, hvis du blir truet på livet så er fornuften å kjempe om livet. Mens hvis en politimann blir truet på livet, så ser han en krimminell... Så det spørs igjen hvor DU er ? Hvis du ikke vil forstå uten å vite det fordi du er boklært, så er saken klar.. Man møter veggen.. men hvis man har en forståelse så skulle man klare å gripe epler som dingler foran trynet ditt... Men hvis man er ignorant og helt bestemt som å lese i en bok, da blir man firkantet i hodet.. dvs forståelsen er lav, fordi man leser i boka istedet for å forstå det som sies...

 

 

Jeg sier ikke at man må lese en bok for alt. Og jeg skjønner heller ikke hva du mener. For å spørre deg annerledes: synes du den vitenskapelige metode er et godt verktøy for å forstå realiteten?

[TheLastProblemSolver]

 

 

Og igjen så står jeg like dum, eller dummere, i forhold til hva du mener og setter verdi ved når man snakker om epistemologi.

 

Vel fornuft er vel litt hvor man er, hvis du blir truet på livet så er fornuften å kjempe om livet. Mens hvis en politimann blir truet på livet, så ser han en krimminell... Så det spørs igjen hvor DU er ? Hvis du ikke vil forstå uten å vite det fordi du er boklært, så er saken klar.. Man møter veggen.. men hvis man har en forståelse så skulle man klare å gripe epler som dingler foran trynet ditt... Men hvis man er ignorant og helt bestemt som å lese i en bok, da blir man firkantet i hodet.. dvs forståelsen er lav, fordi man leser i boka istedet for å forstå det som sies...

 

 

Jeg sier ikke at man må lese en bok for alt. Og jeg skjønner heller ikke hva du mener. For å spørre deg annerledes: synes du den vitenskapelige metode er et godt verktøy for å forstå realiteten?

 

 

Hva som er bra er jo det som ikke blir forbedret hele tia, for la meg si denne setningen:

 

"Man kan ikke forbedre god."

 

Det eneste som kan gjøres er å forverre noe...

[Lakus]

Hva i helvete er det du snakker om? Selvfølgelig kan man forbedre noe som er bra.

 

Dette er bare virrvarr og rundsnakk.

[Larzen_91]

 

 

 

Og igjen så står jeg like dum, eller dummere, i forhold til hva du mener og setter verdi ved når man snakker om epistemologi.

 

Vel fornuft er vel litt hvor man er, hvis du blir truet på livet så er fornuften å kjempe om livet. Mens hvis en politimann blir truet på livet, så ser han en krimminell... Så det spørs igjen hvor DU er ? Hvis du ikke vil forstå uten å vite det fordi du er boklært, så er saken klar.. Man møter veggen.. men hvis man har en forståelse så skulle man klare å gripe epler som dingler foran trynet ditt... Men hvis man er ignorant og helt bestemt som å lese i en bok, da blir man firkantet i hodet.. dvs forståelsen er lav, fordi man leser i boka istedet for å forstå det som sies...

 

 

Jeg sier ikke at man må lese en bok for alt. Og jeg skjønner heller ikke hva du mener. For å spørre deg annerledes: synes du den vitenskapelige metode er et godt verktøy for å forstå realiteten?

 

 

Hva som er bra er jo det som ikke blir forbedret hele tia, for la meg si denne setningen:

 

"Man kan ikke forbedre god."

 

Det eneste som kan gjøres er å forverre noe...

 

 

Aha. Så man skal ikke endre oppfatning på bakrgrunn av nye/bedre fakta?

 

Det vil jeg si er hovedforskjellen mellom tradisjonell religion og vitenskap. Religion er statisk, vitenskap er dynamisk. Når man finner ut av nye ting blåser man det ikke bare bort som feil eller tolker det på en måte som passer med ens eget personlige livssyn.

[TheLastProblemSolver]

 

 

 

 

Og igjen så står jeg like dum, eller dummere, i forhold til hva du mener og setter verdi ved når man snakker om epistemologi.

 

Vel fornuft er vel litt hvor man er, hvis du blir truet på livet så er fornuften å kjempe om livet. Mens hvis en politimann blir truet på livet, så ser han en krimminell... Så det spørs igjen hvor DU er ? Hvis du ikke vil forstå uten å vite det fordi du er boklært, så er saken klar.. Man møter veggen.. men hvis man har en forståelse så skulle man klare å gripe epler som dingler foran trynet ditt... Men hvis man er ignorant og helt bestemt som å lese i en bok, da blir man firkantet i hodet.. dvs forståelsen er lav, fordi man leser i boka istedet for å forstå det som sies...

 

 

Jeg sier ikke at man må lese en bok for alt. Og jeg skjønner heller ikke hva du mener. For å spørre deg annerledes: synes du den vitenskapelige metode er et godt verktøy for å forstå realiteten?

 

 

Hva som er bra er jo det som ikke blir forbedret hele tia, for la meg si denne setningen:

 

"Man kan ikke forbedre god."

 

Det eneste som kan gjøres er å forverre noe...

 

 

Aha. Så man skal ikke endre oppfatning på bakrgrunn av nye/bedre fakta?

 

Det vil jeg si er hovedforskjellen mellom tradisjonell religion og vitenskap. Religion er statisk, vitenskap er dynamisk. Når man finner ut av nye ting blåser man det ikke bare bort som feil eller tolker det på en måte som passer med ens eget personlige livssyn.

 

 

Kan du forbedre "livet" ?

[Eppelsin]

Som en liten(?) digresjon(?): Anbefaler begge sider Futurama episoden "A clockwork origin"

 

Et lite utdrag jeg tilfeldigvis fant: