Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

Omnithunder · 2. desember 2016

Jeg har ikke satt meg noe inn i dette, men ikke se bort fra at jeg fordyper meg i dette også....

Når det er sagt, er det bare snakk om en bagatell av en kilde.... som bare er én kilde.... Hva med alle de hundrevis av andre kilder Hovind har lagt frem? Husk på at det ikke bare er Hovind, men også mange andre som har lagt ut mye angående evolusjon.

Det er jo en grunn til å kreasjonistene reagerer. De rotter seg ikke bare sammen for å lage kvalm.

Det er en kilde som viser meget godt hvordan Hovind holder på. Kom gjerne med flere konkrete eksempler du vil ha tilbakevist, som Hovind har en kildehenvisning til. Du skal ikke se bort i fra at også den kilden blir avslørt som feil.

Jeg tar en pause nå.

Edit:

Fjernet en lang sitatrekke.

Endret 2. desember 2016 av Omnithunder

cuadro · 2. desember 2016

1. Det er fremdeles et virus.... har ikke blitt til noe annet enn hva det var.

2. Er du blind?: "while losing its ability to use the alternative." Å tape informasjon er det motsatte av utvikling..... snarere innvikling

Konklusjon: Mange avanserte ord for å skjule det egentlige funnet: ingen fundamentalt ny informasjon, bare en endring. Det er fremdeles virus. Ergo mikro-evolusjon.

PS, har sittet lenge nå så jeg tar meg en pause.

1. Mennesker er fremdeles primater, aper, pattedyr, virveldyr, dyr og liv. Ingen livsformer beveger seg ut av sin geneologiske familie. Innvendingen din er en non-sequitur. Evolusjonsteorien postulerer at genetisk variasjon kan akkumulere slik at isolerte populasjoner kan bli så forskjellige at de ikke lengre er like. Dette er hva som har blitt direkte observert her. Påstanden om at de "har ikke blitt til noe annet enn hva det var" er løgn fra din side. Det var en populasjon av en art, som nå har blitt til to populasjoner av to helt forskjellige arter. Disse er synlig forskjellige, har forskjellige handlingsmønstre og er genetisk isolert fra hverandre. Dette er definisjonen på makro-evolusjon.

2. Din forståelse av genetisk informasjon er feil. Uansett, det som også er tydelig er at flere av artsrekkene fikk ny informasjon. Det står i samme setningen som du delte i to. Men vi er nok ganske tilvendt med din uærlige debattskikk nå.

Konklusjon: Funnet tilfredsstiller alle krav til direkte observasjon av makro-evolusjon.

Endret 2. desember 2016 av cuadro

RWS · 2. desember 2016

Jeg ser for meg følgende:

Du så litt på Hovind - ble irritert og litt smått usikker - fant en eller annen tosk som påstod at Hovind lyver - Så hele den videoen og/eller leste hele den kilden - trodde blindt på alt den/de hevdet - hoppet inn i denne tråden for å "svarte" Hovind og fremme din agenda som en slags evolusjons-prest. Det er virkelig tydelig at du ikke har peiling på hva du prater om.

Nei du tar feil. Når jeg ble oppmerksom på kreasjonisme for noen år siden leste jeg faktisk MASSE om kreasjonisme da jeg syntes det var kult at noen andre hadde et annet syn på saken. Har nemlig ingen problemer med å la det som er mest sannsynlig sant være det jeg følger. Men det varte ikke lenge før jeg så feilen med kreasjonisme. En feil var at de ikke hadde noen ting selv, ingen bevis, ingen forklaring (nei, å peke på en gud de ikke kan vite noe om er ingen forklaring..), alt de forsøkte på var å peke på såkalte "hull" i teoriene, hull som forlenge siden var identifisert av vitenskapen selv, og påstå at dette var "flausene", uten at de selv forsto hva de pekte på hullet for...

Nei, jeg er nok ingen evolusjons prest nei Jeg aksepterer evolusjon fordi den gir det beste svaret på utviklingen her på jorden, og kan legge ved beviser for det, beviser jeg selv kan sjekke og være enig i. Kreasjonister har ingenting, ingen bevis og heller ingen forklaring på utviklingen vi ser rundt oss og i oss. De tror at hvis de bare klarer å juge nok til at folk ikke lenger aksepterer evolusjon så vil folk begynne å tro på syltynne påstander om deres gud igjen, og det er alt kreasjonister vil..

Posten din var jo rene prakteksempelet på hvordan dere villeder debatten for at det skal virke ut som om dere vet hva dere snakker om, noe dere slett ikke gjør. Det er nesten flaut å bevitne den enorme ignoransen din i temaet. Du har bare bestemt deg for å tro på denne magiske suppa di, så da blokkerer du aktivt all annen informasjon ute. Du har låst deg på feil svar, og desto snarere du innser det, desto bedre.

He he, ja angrep på person er en velkjent taktikk når man ikke når frem med argumenter, eller har argumenter... Tror faktisk at jeg har hørt på flere kreasjonister enn det du har, da Hovind kun er en av dem. Merkelig nok er felles nevneren at samtelige er kristne religiøse bigoter som er helt forblindet for alt som ikke har gud en eller to ganger i seg...

Jeg har ingen "tro" på det du kaller suppe, jeg aksepterer at evolusjon er den beste forklaringen vi i dag har, for der denne Hovind peker på bibelen som "forklaring" peker evolusjon på tonnevis med bevis og ikke bare på et felt, men på ALLE felt i natur vitenskap. Sorry mac, men denne skrikingen din holder ikke som bevis for noe som helst.

For enten kommer du med noe som BEDRE forklarer den utviklingen som har foregått og som foregår rundt oss og i oss, med skikkelige og redelige bevis, eller så må du innse at du ikke har noe å komme med. Hovind kommer ikke med noen ting, FORDI han angriper noe som IKKE er evolusjon! Han tilbyr heller ikke et eneste bevis når han holder opp den primitive, brutale og fordummende selvbiografien til hans gud, da bibelen ikke forklarer en dritt.

Men du sier vel at en løve, en tiger og en huskatt ikke har noe med hverandre å gjøre også, til tross for at de deler 95% DNA..

Hvorfor er ikke Hovind i mot andre teorier? Hvorfor er han, og du, KUN i mot teorier som motsier troen og bibelen? Har du noengang stilt deg det spørsmålet?

Imlekk · 2. desember 2016

Jeg har spurt deg om dette flere ganger tidligere, men får prøve igjen.

Vi har observasjoner som demonstrerer at galaksene beveger seg vekk fra hverandre (på stor skala). Vi ser også at jo lengre vekk, jo hurtigere beveger de seg vekk fra hverandre. Dette tyder på at galaksene sprer seg utover.

Hva er den naturlige implikasjoner av dette? Husk på hva Hovind selv konkluderer med hva angår månens bevegelse vekk fra jorda.

Du har ikke spurt om dette før nå, så langt jeg husker ihvertfall.... men jeg ville tatt alt slikt med en klype (eller en kilo) salt med tanke på visse unøyaktigheter og antagelser som lett kan oppstå i slike målinger og kilder. Jeg har ikke fordypet meg noe særlig i det der, så jeg vet ikke om jeg kan svare noe særlig konkret.

Hva med de utallige spørsmålene du hele tiden nekter å svare på? Du bare vrir alt over på meg, for å prøve å "sette meg fast", men du svarer jo ikke på noenting selv. Beviser på makro-evolusjon? osv....

Først og fremst, det jeg legger frem her er det mest grunnleggende om universets ekspansjon, og som legger grunnlaget for Big Bang-modellen av universets utvikling. At du nå virker fullstendig blank på dette, samtidig som du kritiserer Big Bang-modellen? Hah! Snakker om å illustrere sin ignoranse.

La meg få friske litt på minnet ditt.

I #3263 så stilte jeg deg det samme spørsmålet som du nå i praksis medgår at du ikke har peiling på. Det samme spørsmålet hadde jeg minnet deg på i #3250, og det opprinnelse spørsmålet var helt tilbake her.

Merk at dette var etter at jeg flere ganger hadde bedt deg forklare hvilke naturlover du mener at bryter med evolusjonsteorien (for eksempel her, her, og her), før du til slutt nevnte noen, uten utbrodering, til tross for at jeg gjorde det enkelt for deg. Som avslører at du er ignorant hva angår termodynamikk.

Jeg har også gjentatte ganger forsøkt å få deg til å svare på hvorvidt snøkrystaller, som er komplekse, geometriske figurer, inneholder informasjon. Første gangen var her, mens andre gangen var her. Tredje gangen var her.

Så hva kan vi si ut ifra dette? Jo, du har ikke peiling på fysikk. Men det visste vi jo for noen måneder siden, så det er ikke noe nytt.

Men si meg. Hva, helt konkret, er det du mener jeg ikke svarer på?

**Larzen_91** · 2. desember 2016

Hvor er Spurvofanten?

Du menger deg med dette i en gjeng som er latterlig absurde, på et nivå der det blir umulig å argumentere mot det du prater om. Du ber om beviser for noe evolusjonsteorien ikke omfatter, aka Pokemon-style evolusjon.

ChiaroScuro · 2. desember 2016

Har jeg misforstått eller prøver man i denne artikkelen (http://www.dagbladet.no/kultur/det-ma-vaere-lov-a-bli-deprimert-av-damene-pa-dette-bildet/64785132) å formidle at det er feil å være hvit?

Noen godbiter fra artikkelen:

"De er hvite. De er høye. De er tynne. De har trange kjoler, rette neser, fyldige lepper, lange legger, høye hæler. De har håret i perfekt fønet midtskill med krølltangkrøll nederst."

"Bildet av Trump-familien viser at mangfoldet er ikke-eksisterende. Kan man i det hele tatt være en del av denne familien hvis man er en kortvokst tjukkas?"

Hva med Barack Obama da? hvorfor ble han ikke kritisert for dette når Trump blir?

Nå skal det sies at jeg har respekt og er glad i alle raser (jeg er imot rasister) før noen begynner å stemple meg, men det virker litt underlig at det er greit å være av en annen rase, men ikke hvit

Når hatet for hvite rasister øker, kan hatet bli rettet i feil fokus. Dette feile fokuset gjør at hatet kan (for noen) lande på hvite generelt, og ikke bare rasistene. Man kan vel nesten ikke forvente så mye annet heller da hvite tilsynelatende alltid ser ut til å ha vært "favorittene". Mye kan også skyldes "den darwinianske evolusjons-idéen" som legger tilrette for slike feilaktige, "usunne og rasistiske" holdninger hos folk.

Jeg er imot å kalle det for "rase" da det er et ord man bruker om dyr. Vi er ikke raser, vi er ikke dyr, vi kommer ikke fra dyrene, vi er mennesker, og vi har ikke utviklet oss. Vi har snarere "innviklet" oss og blitt dummere med tiden.

Til dere som ønsker å kommentere hva jeg sier om evolusjonen her: Dette er ikke debatten for evolusjon, jeg har satt meg inn i hva jeg snakker om, hopp heller inn i debatten om evolusjonen å les hva jeg har skrevet.

Jeg har lest det du skriver og tror du tar feil.

Feilen du gjør er å kun søke kunnskap hos motstandere av evolusjon og akseptere deres påstander.

Søk også til "tilhengere" og av evolusjon og sammenlign påstandene.

Jeg vet ikke om du er klar over at, generelt, så har ateister større kunnskap om bibelen enn kristne, mens kristne har langt - langt mindre kunnskap om vitenskap. Det er fordi vi (kjettere) søker kunnskap og ikke bare bekreftelse*.

Les:

https://answersingenesis.org/

og

http://talkorigins.org/

Det er det absolutt minstekrav for å si:"jeg har satt meg inn i hva jeg snakker om"!

Velkommen blant oss "troløse"

Redigert:

Les FAQ'en på Talkorigins først

* Kanskje det er derfor det var forbudt for almuen å besitte en kopi av bibelen. Antagelig var det dødstraff.

Endret 2. desember 2016 av Thonord

Ogalaton · 3. desember 2016

1. Det er fremdeles et virus.... har ikke blitt til noe annet enn hva det var.

2. Er du blind?: "while losing its ability to use the alternative." Å tape informasjon er det motsatte av utvikling..... snarere innvikling

Konklusjon: Mange avanserte ord for å skjule det egentlige funnet: ingen fundamentalt ny informasjon, bare en endring. Det er fremdeles virus. Ergo mikro-evolusjon.

PS, har sittet lenge nå så jeg tar meg en pause.

1. Mennesker er fremdeles primater, aper, pattedyr, virveldyr, dyr og liv. Ingen livsformer beveger seg ut av sin geneologiske familie. Innvendingen din er en non-sequitur. Evolusjonsteorien postulerer at genetisk variasjon kan akkumulere slik at isolerte populasjoner kan bli så forskjellige at de ikke lengre er like. Dette er hva som har blitt direkte observert her. Påstanden om at de "har ikke blitt til noe annet enn hva det var" er løgn fra din side. Det var en populasjon av en art, som nå har blitt til to populasjoner av to helt forskjellige arter. Disse er synlig forskjellige, har forskjellige handlingsmønstre og er genetisk isolert fra hverandre. Dette er definisjonen på makro-evolusjon.

2. Din forståelse av genetisk informasjon er feil. Uansett, det som også er tydelig er at flere av artsrekkene fikk ny informasjon. Det står i samme setningen som du delte i to. Men vi er nok ganske tilvendt med din uærlige debattskikk nå.

Konklusjon: Funnet tilfredsstiller alle krav til direkte observasjon av makro-evolusjon.

Bullshit! Vi er ikke aper. Vi har aldri vært aper, og det er fullstendig umulig at vi noen gang har vært aper. Det er bevist. Det er DU som misforstår og/eller vrir ting til, ikke meg! en fisk kan bare få barn med en fisk av sin type, typen kan variere litt, men den kan ikke få barn med noe annet enn sin egen type. Siden fiskene ikke kan få barn med noe utenfor sin type sin informasjon, vil den heller aldri kunne klare å få helt annen og ny informasjon som kan hjelpe den til å bli til noe helt annet, samme hvor mange millioner av år du stapper inn i regnestykket ditt!

Verden vi lever i er syk om det virkelig skal være slik at om man er uenig i noe med god grunn, er fasiten at man ikke har forstått!

Jeg HAR forstått, og det er nettopp derfor jeg IKKE tror at vi kravlet ut av denne magiske suppen og på helt umulig vis fikk ny informasjon til å utvikle oss!

**Larzen_91** · 3. desember 2016

Men vi er jo aper. Homo sapiens er en art (mer eller mindre) intelligente aper.

Ogalaton · 3. desember 2016

Hvor er Spurvofanten?

Du menger deg med dette i en gjeng som er latterlig absurde, på et nivå der det blir umulig å argumentere mot det du prater om. Du ber om beviser for noe evolusjonsteorien ikke omfatter, aka Pokemon-style evolusjon.

Jeg vet det.... kommer ikke som noen overraskelse at dere tolker det jeg skriver feil.... Det skulle være en spøk.

Ogalaton · 3. desember 2016

Men vi er jo aper. Homo sapiens er en art (mer eller mindre) intelligente aper.

Nei det er vi ikke, som jeg tydelig har både forklart og lagt frem resurser på over veldig lang tid nå.

**Larzen_91** · 3. desember 2016

Så du er uenig i biologers taksonomering av dyr? For vi er klassifisert som aper.

Ogalaton · 3. desember 2016

(Slettet)

Jeg skrev en lengre post her hvor jeg sa jeg ville avslutte debatten, men enda en løgn av en respektløs post kom, med full av feil, så jeg poster avslutningsposten min etter den, siden den er nøyaktig like løgnaktig, ignorant, propagandafylt og dum som de andre postene.

Utrolig mangel på respekt å poste en sånn løgnaktig post rett etter jeg sa jeg skulle trekke meg ut av debatten.... Beviser bare poengene mine da, men likevel.... Motbydelig

Endret 4. desember 2016 av Ogalaton

**Larzen_91** · 3. desember 2016

Takk for meg.

Vær så god.

Omnithunder · 3. desember 2016

Takk for meg.

Det kaller jeg å gi seg på topp !

Endret 3. desember 2016 av Omnithunder

cuadro · 3. desember 2016

1. Mennesker er fremdeles primater, aper, pattedyr, virveldyr, dyr og liv. Ingen livsformer beveger seg ut av sin geneologiske familie. Innvendingen din er en non-sequitur. Evolusjonsteorien postulerer at genetisk variasjon kan akkumulere slik at isolerte populasjoner kan bli så forskjellige at de ikke lengre er like. Dette er hva som har blitt direkte observert her. Påstanden om at de "har ikke blitt til noe annet enn hva det var" er løgn fra din side. Det var en populasjon av en art, som nå har blitt til to populasjoner av to helt forskjellige arter. Disse er synlig forskjellige, har forskjellige handlingsmønstre og er genetisk isolert fra hverandre. Dette er definisjonen på makro-evolusjon.

2. Din forståelse av genetisk informasjon er feil. Uansett, det som også er tydelig er at flere av artsrekkene fikk ny informasjon. Det står i samme setningen som du delte i to. Men vi er nok ganske tilvendt med din uærlige debattskikk nå.

Konklusjon: Funnet tilfredsstiller alle krav til direkte observasjon av makro-evolusjon.

Bullshit! Vi er ikke aper. Vi har aldri vært aper, og det er fullstendig umulig at vi noen gang har vært aper. Det er bevist. Det er DU som misforstår og/eller vrir ting til, ikke meg! en fisk kan bare få barn med en fisk av sin type, typen kan variere litt, men den kan ikke få barn med noe annet enn sin egen type. Siden fiskene ikke kan få barn med noe utenfor sin type sin informasjon, vil den heller aldri kunne klare å få helt annen og ny informasjon som kan hjelpe den til å bli til noe helt annet, samme hvor mange millioner av år du stapper inn i regnestykket ditt!

Verden vi lever i er syk om det virkelig skal være slik at om man er uenig i noe med god grunn, er fasiten at man ikke har forstått!

Jeg HAR forstått, og det er nettopp derfor jeg IKKE tror at vi kravlet ut av denne magiske suppen og på helt umulig vis fikk ny informasjon til å utvikle oss!

1. Ingen livsformer beveger seg ut av sin geneologiske familie. Ergo var din innsigelse en non-sequitur. Hvorvidt du tror på evolusjonsteorien, hvorvidt du tror mennesker har felles stamfar med sjimpansen, er helt fullstendig irrelevant. Dette er en konsekvens av evolusjonsteorien, dermed kan ikke påstanden om at noe fremdeles er et virus være et motargument mot at evolusjon i form av artssplittelse har tatt sted være gyldig. Det er en logisk non-sequitur.

2. Det er ikke bare små genetiske forskjeller som kan oppstå ved evolusjon. Som nå demonstrert for deg, så kan så store variasjoner oppstå at det medfører artssplittelse. Jeg poengterer igjen, dette har blitt direkte observert. Det er klart som solen.

3. Akkumulering av genetisk variasjon er ikke avhengig av at en art kan "få barn med noe 'utenfor sin type informasjon'", dette er nok en non-sequitur. Utover det er det ikke engang en setning med veldefinert mening. Menes det at genetisk trekk ikke kan arves på kryss av arter, så tar du enkelt og greit feil. Men igjen, akkumulering av genetisk variasjon, slik som i dette eksplisitte eksempelet, avhenger ikke av dette for at artssplittelse skal kunne finne sted.

På punkter 1-3 viser du grunnleggende kunnskapsmangel ift. det du diskuterer.

Igjen: Makro-evolusjon, noe du gjentatte ganger har etterspurt evidenser for – og som vi har gitt deg i massevis, i form av fossil-bevis, DNA-bevis og morphologiske bevis – har nå i tillegg til dette også blitt direkte observert.

Jeg merker meg at du nå forsøker å hoppe fra det enkle konkrete eksempelet som jeg har gitt deg, som demonstrerer makro-evolusjon, som vi direkte har observert, til en mye større og upresis påstand om en "magisk suppe" som du har på uvisst vis konkludert med at "ny informasjon" ikke kan oppstå fra. Når du ikke engang har tilfredsstillende definert din bruk av "ny informasjon" i form av genetisk struktur, så er det helt meningsløst å gå videre i en slik diskusjon. Vi har ihvertfall kommet ett steg videre, og det er til at makro-evolusjon lik som mikro-evolusjon er et helt reelt fenomen som vi kan observere.

Ogalaton · 3. desember 2016

Jeg gidder ikke mer, og jeg avslutter debatten. Jeg fikk veldig bra frem poengene mine, og har lagt frem solide beviser som tydelig beviser at "den darwinianske evolusjon" er feil, motbevist og fullstendig umulig.

Jeg burde muligens innsett hvor barnslige, arrogante, overlegne, irrasjonelle, ulogiske, løgnaktige, propagandafylte og direkte dumme svar jeg kom til å få i denne tråden dersom jeg på noen som helst måte truet den "hellige kua" deres, nemlig "den darwinianske evolusjon".

Det som jeg finner meget morsomt er den gigantiske haugen med dritt-svar dere har levert, istedet for å svare på det jeg har spurt om i en veldig lang tid nå, nemlig: Solide beviser på Makro-evolusjon? Dette spørsmålet ble aktivt ignorert, men på samme tid var det noen forsøk på å svare som bare var latterlige. Jeg spurte om Makro-evolusjon, men gang på gang fikk jeg bare en litt "vridd" mikro-evolusjon til svar. Dette beviser i seg selv at dere ikke har et fnugg solide beviser, og det beviser at dere tar i bruk blind tro, som igjen bekrefter at "den darwinianske evolusjon" bare er en dum religion som de selvutnevnte "smarte" i samfunnet tror på. (vil ikke si det er noe særlig smart å tro at man er aper, eller å tro at man på helt umulig vis kravlet ut av en magisk suppe for millioner av år siden, (cosmic evolution), og igjen på helt umulig vis klarte å få en fundamentalt ny magisk informasjon fra intet som nok en gang på helt umulig vis klarte å overleve en katastrofal verden mot alle odds, og enda en gang på helt umulig vis klarte å dra med seg alle de magiske "utviklede fordelene".... når man ikke har et eneste fnugg av solide beviser engang.)

Ikke kall slikt vås for vitenskap! "Den darwinianske evolusjon" er en religion!

Voks opp!

Jeg trekker meg altså ut av debatten.

Se hele denne videoen og sjekk bevisene selv.... Takk for meg.

Endret 4. desember 2016 av Ogalaton

**Larzen_91** · 3. desember 2016

Ha det bra.

Omnithunder · 3. desember 2016

(Slettet)

Jeg skrev en lengre post her hvor jeg sa jeg ville avslutte debatten, men enda en løgn av en respektløs post kom, med full av feil, så jeg poster avslutningsposten min etter den, siden den er nøyaktig like løgnaktig,ignorant, propagandafylt og dum som de andre postene.

Utrolig mangel på respekt å poste en sånn løgnaktig post rett etter jeg sa jeg skulle trekke meg ut av debatten.... Beviser bare poengene mine da, men lekevel.... Motbydelig

Hvis posten som har "såret" deg bryter forumets regler, så rapporterer du det. Men hvorfor sletter du da ditt innlegg og poster samme innlegg på nytt?

cuadro · 3. desember 2016

Han er antakeligvis ganske ung og dum, og tror at det å få siste ordet er viktig. Men selvfølgelig, når han ikke har noen ekte argumenter, kun misforståelser og manglende kunnskap, så hjelper jo ikke det.

Milmo · 3. desember 2016

Jeg gidder ikke mer, og jeg avslutter debatten. Jeg fikk veldig bra frem poengene mine, og har lagt frem solide beviser som tydelig beviser at "den darwinianske evolusjon" er feil, motbevist og fullstendig umulig.

Du kan ikke motbevise noe du ikke engang har en grunnleggende forståelse av. Som de fleste kreasjonister så går du i den klassiske fella med å gå rett til kreasjonistkilder for informasjon om evolusjon. Kilder som nesten uten unntak bevisst legger til grunn egne, gale premisser. Så, ironien her er at du ender opp med å argumentere imot kreasjonist-versjonen av evolusjonsteorien. Det er omtrent like fruktbart som å oppsøke et bakeri for å lære om hjernekirurgi.

Dersom du virkelig ønsker å lære hva evolusjon innebærer så er dette en god start:

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_01

Samme side tar også for seg misoppfatninger omkring evolusjon. Som du ser er det mange "kreasjonistklassikere".

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php

Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer