Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Larzen_91]

Moderatormelding

Minner om bruk av sitatfunksjonen, og at denne begrenses så mye som mulig. Det blir ofte ganske mye og unødig scrolling forbi tekstvegger. Svar helst på ett og ett innlegg, eller relevant utdrag fra ett innlegg. Dersom flere innlegg er nødvendig på grunn av kontekst så kan spoilerfunksjonen brukes.

[perpyro]

Var det noen her som skrev at Hovind aldri var blitt debunket.

Da har jeg dårlige nyheter for noen har gjort nettop det.

Endret 2. oktober 2016 av perpyro

[Imlekk]

 

 

 

Hvis ja, så er parallellen du trekker gyldig. Hvis nei, så er parallellen din ikke gyldig.

 

Så jeg spør igjen. Levde ME sammen med andre kvinner? Ja, eller nei?

Beklager, det virker ut som jeg tok feil angående ME. Ignorer det jeg sa om ME. Jeg, som alle mennesker, kan ta feil. Bra at jeg i det minste innrømmer det da. Jeg tok feil om ME, men det betyr ikke at jeg tok feil om det andre jeg har sagt. Faktabaserte kilder, video som forklarer nøyaktig og detaljert, alt det er fortsatt relevant og gyldig.

Bra!

 

Jeg har ikke for vane å se videoer som folk legger ut her. Spesielt ikke veldig lange videoer, og den du la ut var på et par timer.

 

Kan ikke du forklare med egne ord det du syns er den beste grunnen til at evolusjonsteorien ikke stemmer, så kan vi diskutere den?

[IHS]

 

 

....Men du er alikevel bastant på at makroevolusjon er motbevist, sjølv om det finnes fossil for overgangsarter som nettop beviser at arter kan, gitt nok tid, evolvere seg til andre arter.....

Selvsagt kan en bjørne art bli til fem andre bjørne arter, men ikke til noe annet enn bjørn. 

 

Du kan ikkje bevise den påstanden. Det er ein påstand som avhenger av kva definisjonen på ein bjørn er. Og den avhenger av at du kan spå at i all uendelig framtid så vil ikkje bjørn evolvere seg utanfor definisjonen av kva ein bjørn er.....

At en bjørne art bli til fem andre bjørne arter er et faktum ikke en påstand. At så bjørn ikke kan bli til noe annet enn bjørn er en logisk sluttning. At bjørn kan bli til noe annet enn bjørn er både teori og påstand.

[RWS]

 

 

At en bjørne art bli til fem andre bjørne arter er et faktum ikke en påstand. At så bjørn ikke kan bli til noe annet enn bjørn er en logisk sluttning. At bjørn kan bli til noe annet enn bjørn er både teori og påstand.

Så de ble altså skapt forskjellige for seks tusen år siden og har ikke endret seg siden?

[RWS]

 

Det er vitenskapelig bevist at Jesus gikk på Jorden, så hvorfor skulle Bibelen ha rett i det, men lyve om hva han faktisk gjorde på Jorden? Jesus Helbredet de syke, utførte mirakler og hadde en enestående unik oppførsel som folk undret seg over, stemmer ikke det?

 

Du opererer med to forskjellige "personer" her... At det var en kar som het jesus er en ting, at han var en gudesønn noe helt annet. Det ene beviser ikke det andre, da gude jesus og alle hans gjerninger og handlinger og annet mest sannsynlig er funnet på.. 

[cuadro]

Dette tok vi på side #47 (og flere ganger). Det er ingen grunn til å ta det opp igjen. Når IHS sier at "en hund kan ikke bli til noe annet enn en hund", så stråmannsargumenterer IHS. Dette er fordi IHS ikke kan noe om evolusjonsbiologi.

 

Forøvrig, Ogalaton – det er nå seks sider siden jeg kort eksemplifiserte for deg hvordan "ny informasjon" kan bli til ved hjelp av mutasjoner av DNA. Du har enda ikke kommentert dette, betyr det at du aksepterer at dette kan skje, og at du trekker tilbake påstanden din om at det er umulig?

[IHS]

 

At en bjørne art bli til fem andre bjørne arter er et faktum ikke en påstand. At så bjørn ikke kan bli til noe annet enn bjørn er en logisk sluttning. At bjørn kan bli til noe annet enn bjørn er både teori og påstand.

Så de ble altså skapt forskjellige for seks tusen år siden og har ikke endret seg siden?

Nei, det begynte med en bjørne art som hadde den egenskap at den med tiden kunne bli til alle de forskjellige bjørne artene som nå eksisterer og tidligere har eksistert. 

[Imlekk]

 

To ting. For det første, i det jeg skriver, og som også er inkludert i ditt sitat av mitt innlegg, så skriver du direkte "Det er mer sannsynlig enn ikke at evolusjonsteorien er feil, og at vi med tiden kommer frem til en bedre forklaringsmodell."

 

Allikevel så påstår du at du overhodet ikke kritiserer evolusjonsteorien. Det er ganske modig gjort av deg.

Det er slik all vitenskap fungerer: Ny viten avløser gamle sannheter. Det jeg skriver er således ingen kritikk.

 

Den "modige" er tvert imot den som hardnakket hevder at en vitenskapelig teori er endelig og fastslått for evig og alltid.

 

Men det skal sies - mesteparten av det du skriver kommer heller av en manglende forståelse av evolusjonsteorien og dens konsekvenser, og ikke så mye kritikk av den. Så det er jo bra - du er bare ignorant.

Nå må det sies at du gang på gang bommer i din forståelse av det jeg skriver. Kan det komme av at du i din hovmod antar andre er ignorante idioter?

 

Så det du sier er at når du skriver at evolusjonsteorien ikke stemmer, så mener du egentlig noe a lá at evolusjonsteorien i det store og det hele er korrekt, men at det fortsatt er en del detaljer som vi ikke har endelig avklart? I så fall så kan jeg si meg tentativt enig i dette. Jeg føler meg heller ikke spesielt plaget over å ha misforstått dette.

 

Når det gjelder dine misforståelser, så kan vi jo ta det nedenfor her, hvor vi diskuterer at du mener (mente?) at evolusjon forutsetter at en organisme selv må tjene på en handling.

 

 

Så er det dette med tilfeldighet. For det første, for at noe skal beskrives som tilfeldig krever ikke en uniform fordeling, dvs. at alt forekommer med like hyppig frekvens. Det du henviser til her beskriver at mutasjoner forekommer med ulik frekvens, avhengig av hvor i genomet det forekommer. Okay - so what?

Kan du ikke stille det spørsmålet til de mange evolusjonsbiologer som forsker på disse spørsmålene? Jeg skal hjelpe deg å formulere en henvendelse:

 

"Kan ikke dere bare slutte å stille spørsmål ved etablerte sannheter. Det dere holder på med er meningsløst, det bringer ikke vitenskapen fremover. Evolusjonsteorien i sin nåværende form er nemlig fullstendig og har gitt alle svar for meg. Men bare tanken på at min rigide oppfatning av verden ikke stemmer, ryster meg dypt inn i sjelen. Finn noe annet å gjøre, vær så snill. Ignorant hilsen Imlekk from Norway."

 

Du har heller ikke forstått artikkelen. Poenget er at seleksjon skjer allerede på molekylnivå. Det er altså ikke tilfeldig hvilke endringer som blir utsatt for "naturlig seleksjon" i miljøet.

 

Når det gjelder dette med tilfeldighet så er det naturligvis slik at mutasjoner har sine årsaker. Men disse årsakene er så vanskelig å ha styr på, at på stor skala så blir det fornuftig å si at individuelle mutasjoner er "tilfeldige". Hvorvidt noe genuint kan sies å være tilfeldig, uten forklarende årsaker, er vanskelig å si, selv om kvantemekanikk er et mulig område for slik genuin tilfeldighet.

Jeg snakker ikke om genuine tilfeldigheter i denne debatten, men hvorvidt det er mulig kan være et interessant spørsmål i andre sammenhenger.

 

La oss se bort ifra stråmennene av meg du konstruerer. La oss heller se på dette med tilfeldighet; Påstår du at mutasjoner ikke kan beskrives som tilfeldige? Hvis ja, hvorfor?

 

 

Anerkjenner du at det å bruke foreldre sitt ansvar som analogt til gud feiler, fordi guds makt ikke er begrenset, i motsetning til foreldre?

Nei. Da må du i så fall legge til grunn at Gud også har makt over viljen til mennesker. Det er i så fall en misforståelse av hva "allmektig" innebærer i kristen sammenheng. Gud har makt over viljen i den forstand at han har begrenset den i rom ved å plassere oss på jordkloden, slik foreldre også begrenser barns vilje ved å plassere dem i lekegrind. Og han har begrenset menneskers vilje i tid ved å gi oss et tidsbegrenset liv. Men dette er en annen debatt.

 

Foreldre er ikke i stand til å konstant observere, holde med, eller kontrollere omgivelsene til et barn. Sier du at den kristne guden ikke er i stand til å kontrollere omgivelsene til mennesker? Eller ikke er i stand til å fullstendig styre hvordan evolusjon foregikk, spesielt før mennesker, med vår "frie" vilje, hadde utviklet seg?

 

 

Anerkjenner du så at det å si at gud startet livet er en dårligere forklaring, fra et vitenskapelig perspektiv, enn å si at det oppsto på "tilfeldige" naturlige måter, av grunnene jeg skisserte ovenfor?

Nei, fordi jeg har tilbakevist det du skisserte ovenfor.

 

Nå sier jeg heller ikke at Gud har startet livet som sådan, men at han har "startet" verden. I det er det implisitt at han har skapt livet også, i den forstand at han har skapt naturlovene som er nødvendig for livets tilblivelse og evolusjon.

 

Nei, det er jeg redd du ikke har gjort. Det var her snakk om livets opprinnelse, ikke universets opprinnelse, og i en vitenskapelig kontekst. Her forklart jeg at det å postulere noe ikke-verfisiert (en gud) er en dårligere forklaring enn en forklaring som baserer seg kjente og naturlige fenomen.

 

Hvis du mener at det å postulere at en gud skapte hele universet, og dermed implisitt skapte livet, så er det en enda dårligere forklaring på livets opprinnelse.

 

 

La oss se bort ifra dette smålig dårlig definerte konseptet som du insisterer på å kalle 'kjærlighet', da det er fullstendig irrelevant for evolusjonsteorien med mindre du definerer en problemstilling noe bedre.

 

Aksepterer du nå at det er helt i tråd med evolusjonsteorien at en organisme kan utøve handlinger som organismen ikke selv tjener på?

Igjen, jeg har ikke sagt at kristen kjærlighet har noen som helst betydning for evolusjonsteorien. Du evner bare ikke å få med deg det jeg skriver. Er det følelsene som tar overhånd? Hva er du så redd for?

 

Det jeg sier, er at evolusjon ikke har betydning for kristen kjærlighet, altså motsatt. Det er prinsipielt det samme som å hevde at fri vilje ikke finnes, som ellers går for å være et kurant filosofisk standpunkt. Kristen kjærlighet finnes heller ikke av samme grunn, den kan ikke vokse frem av evolusjon. Kristen kjærlighet finnes bare for den som tror at den finnes. Derfor har kristne noe andre ikke har, nemlig Guds kjærlighet. Fordi vi tror.

 

Du leste der jeg skrev at din definisjon av kjærlighet er irrelevant for evolusjonsteorien, ikke sant? Du kan skravle i vei om dette i en egen tråd.

 

Du skrev, blant annet, at noe som gjør at en organisme ikke selv tjener på det ikke er å forvente gjennom evolusjonsteorien. Dette har jeg tatt tak i, og forklart hvorfor ikke stemmer. Du har ennå ikke evnet å si noe om dette den ene eller andre veien, men sporet over i skravling om din personlige konsepsjon av kjærlighet.

 

Så, jeg spør igjen. Anerkjenner du at evolusjonsteorien er fullstendig kompatibel med oppførsel som ikke nødvendigvis ganger individuelle organismer?

[Larzen_91]

 

 

At en bjørne art bli til fem andre bjørne arter er et faktum ikke en påstand. At så bjørn ikke kan bli til noe annet enn bjørn er en logisk sluttning. At bjørn kan bli til noe annet enn bjørn er både teori og påstand.

 

Så de ble altså skapt forskjellige for seks tusen år siden og har ikke endret seg siden?

Nei, det begynte med en bjørne art som hadde den egenskap at den med tiden kunne bli til alle de forskjellige bjørne artene som nå eksisterer og tidligere har eksistert.

Du har enda ikke etablert hva definisjonen på bjørn er. Før du gjør det er det nytteløst å diskutere om den kan utvikle seg til noe annet enn bjørn. Dersom du ikke vet hvor streken er vet du ikke om du har krysset den eller ei.

[IHS]

 

 

 

At en bjørne art bli til fem andre bjørne arter er et faktum ikke en påstand. At så bjørn ikke kan bli til noe annet enn bjørn er en logisk sluttning. At bjørn kan bli til noe annet enn bjørn er både teori og påstand.

Så de ble altså skapt forskjellige for seks tusen år siden og har ikke endret seg siden?

Nei, det begynte med en bjørne art som hadde den egenskap at den med tiden kunne bli til alle de forskjellige bjørne artene som nå eksisterer og tidligere har eksistert.

Du har enda ikke etablert hva definisjonen på bjørn er. Før du gjør det er det nytteløst å diskutere om den kan utvikle seg til noe annet enn bjørn. Dersom du ikke vet hvor streken er vet du ikke om du har krysset den eller ei.

 

Alle vet hva en bjørn er, det er ikke noen strek den kan krysse.

Endret 2. oktober 2016 av IHS

[Larzen_91]

La oss høre definisjonen da? Altså, hva som gjør en bjørn til bjørn, og hvor mye av dette som må endres for at det ikke lenger er en bjørn. Det er jo ikke pelsen, andre dyr har også pels. Det er ikke størrelsen, de kommer i forskjellige størrelser. Det er ikke fargen, de kommer i forskjellige farger.

 

Hvis alle vet hva en bjørn er bør det være lett å komme med en konkret definisjon. Men det har du ikke gjort så langt, så jeg vet jeg spør forgjeves. Eller, nesten forgjeves, da det setter lupen over din uærlige debattopptreden.

[bshagen]

Arter skilles når de ikke lenger kan parres med hverandre. Dette er jo egentlig ikke veldig vanskelig   

[IHS]

Arter skilles når de ikke lenger kan parres med hverandre. Dette er jo egentlig ikke veldig vanskelig 

Ja, når to bjørner av en og samme bjørne art ikke kan parres med hverandre blir de til to forskjellige bjørne arter. Ikke dermed sagt at de kan bli til noe annet en bjørn, bare stadig nye bjørne arter, som ikke kan parres med hverandre.

Endret 2. oktober 2016 av IHS

[Larzen_91]

Vet ikke hvor mange ganger jeg har spurt, og din kredibilitet svekkes hver gang: hva er en bjørn?

[bshagen]

 

 

Ja, når to bjørner av en og samme bjørne art ikke kan parres med hverandre blir de til to forskjellige bjørne arter. Ikke dermed sagt at de kan bli til noe annet en bjørn, bare stadig nye bjørne arter, som ikke kan parres med hverandre.

 

Hele denne debatten om bjørner har vi hatt før hvor jeg viste deg hele stamtavlen til bjørnen og tilogmed viste deg at bjørner og hunder deler stamfar. Gi deg nå, du tar feil rett og slett. Skal vi dra dette enda en gang?

 

[IHS]

Vet ikke hvor mange ganger jeg har spurt, og din kredibilitet svekkes hver gang: hva er en bjørn?

En bjørn er et dyr født av en bjørn.

[bshagen]

Hvorfor er isbjørnen hvit mens grizzly er brun, IHS? Hvordan ble de det?

[IHS]

Hvorfor er isbjørnen hvit mens grizzly er brun, IHS? Hvordan ble de det?

De opprinnelige bjørnene som alle bjørner stammer i fra, hadde iboende den egenskapen at de kunne bli til alle de forskjellige bjørnene du i dag ser, brune, hvite, små, store, lange, korte osv. Men de hadde ikke den egenskapen at de kunne bli til noe annet, enn bjørner. Det er altså grenser for hvor mye en bjørn kan forandre seg.

Endret 2. oktober 2016 av IHS

[bshagen]

Og hva var da før bjørnen? Ser du ikke lengre enn "5min" tilbake i tid? Stopper du helt opp ved 6000år?