Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

31 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Å hvis livet ikke har en mening, ja hvorfor hungrer da mennesker etter fred på denne kloden?

Selvfølgelig gir livet den mening man selv gir det. Men i denne konteksten er det en eventuell "dypere" mening som diskuteres. Det burde du klart å forstå ut fra det som ble skrevet, men det ble vel for avansert for deg.

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (3 minutter siden):

Selvfølgelig gir livet den mening man selv gir det.

Fri vilje kalles det.

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Det er mye som ikke kan måles, beregnes, bygges og konstrueres. 

Det er riktig at vitenskap ikke kan benyttes som en forklaringsmodell for visse påstander.
Disse kan enkelt deles inn i tre grupper.

1. Påstanden er ennå ikke oppdaget pga. begrenset teknologi.
2. Påstanden kan aldri oppdages pga. menneskets evne til å konstruere påstander om ikke-eksisterende hendelser og skapninger. 
3. Påstanden forklarer noe utenfor tid og rom (vårt univers) og kan dermed aldri observeres.

Alt som går inn under en av disse blir besvart av vitenskapen med "Vet ikke, men fortsetter å undersøke".

Videre så er vi en god del milliarder mennesker på jorden, og hver av oss evner å finne på mange ulike ting ut av løse luften. Dette i sum ender opp med VELDIG mange fabler og påstander som kommer ut ifra folks fantasi - men som aldri har eksistert og aldri vil eksistere.

Hvordan går vi frem for å skille ut kategori 1 fra kategori 2 så vi bedre kan rette fokus der det er noe å finne ut av?
Hvilken nytte/verdi har kategori 3 om påstander om dette aldri påvirker vårt univers?

Hvor burde påstander om en bestemt gud beskrevet av folk fra jernalderen i en bok med detaljer om personlighet og spesifikke evner kategoriseres? Eventuelt hvordan skiller man ut disse påstandene fra andre ikke-eksisterende påstander om hendelser og skapninger fra folk rundt om i verden?
 

Sitat

Det finnes mange viktige spørsmål som ligger utenfor det vitenskapelig domenet som religion prøver å svare og som ofte ikke har konkrete svar som kan falsiferes eller testes.

Disse, nesten aldri med unntak er påstander hvor et hvilket som helst svar vil være like riktig og like feil som et annet om vi måler det opp mot fakta, siden de er helt foruten et fundament hvor kunnskapen deres kommer fra (ellers ville det vært i det naturlige og vitenskapens domene).
Svarene deres kan være ledet av noe annet som å styrke egen organisasjon ved å bekrefte egen dogme eller for å betrygge mottaker av påstanden for å lette på stress eller andre mentale faktorer. Men i en diskusjon om hva som er korrekt og hva som er feil så blir dette mer en "god dag mann, økseskaft." da det ikke kan bekreftes eller avkreftes på noen som helst måte.

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (4 timer siden):

Dette er alle ting som vitenskap kan si noe om eller brukes som underlag for å si noe om, eller kanskje til og med forklare og utlede. Moral og etikk kan begrunnes i og bygges opp fra psykologi, hjerneforskning, økologisk samspill, etc. Estetikk og estetisk sans kan måles og kvantifiseres, altså kan vitenskapen si noe om den. Vi kan også måle hvilke deler av hjernen som brukes i og aktiveres når man tenker på moral, etikk, estetikk osv, og man kan dermed si noe om hvordan hjernen behandler det, og muligens også finne det nevrobiologiske opphavet. I tillegg er det ingen absolutter her på noen av feltene (spesielt ikke estetikk, som har endret seg drastisk over mange årtusener), mens med moral og etikk kan man utlede noen generelle regler som vil være hensiktsmessige for å fremme og optimalisere samarbeidet og overlevelsesevnen i en gruppe.

Når det gjelder livets mening og formål, så antar du at det faktisk finnes en mening og et formål, ut over det åpenbare vi kan konstatere med at levende vesener viser en sterk trang til å formere seg og videreføre genene sine. Dersom det ikke finnes et slikt formål (ut over det åpenbart observerbare) er det ingenting å diskutere. Dersom det finnes en slik mening og den kan kvantifiseres, så kan den helt sikkert også måles på en eller annen måte.

Med andre ord, ingen av de feltene du nevner er utenfor vitenskapens domene.

De er utenfor vitenskapens domene når de ikke kan svare på spørsmålene alene selv om de kan ha noe verdi i hvordan man formulerer et svar

[Arve Synden]

2 minutes ago, jjkoggan said:

De er utenfor vitenskapens domene når de ikke kan svare på spørsmålene alene selv om de kan ha noe verdi i hvordan man formulerer et svar

Kan religion alene svare på spørsmålene?

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (4 minutter siden):

Kan religion alene svare på spørsmålene?

Jupp

[Arve Synden]

9 minutes ago, jjkoggan said:

Jupp

OK. Så om religion #1 sine svar på etikk og moral er forskjellige fra de som kommer fra religion #2 - hvilke svar er da de korrekte? Eller er det egentlig sånn at begge settene med kanskje gjensidig utelukkende svar er korrekte? Er det korrekt å ha to gjensidig utelukkende svar? Er det i så fall svar, eller er det bare synsing? Hva er poenget med å kalle disse svar når det ikke finnes noe korrekt svar? Kunne man ikke like gjerne bare trukket lodd mellom flere forskjellige muligheter og det ville vært like korrekt? Og når det gjelder estetikk, så er vel det mer opp til hver enkelt person å avgjøre hva man synes er estetisk eller ikke, og bunner ut i personlige meninger. Hva i all verden skal man ha religion til å legge seg opp i det for?

Endret 13. november 2023 av Arve Synden

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (19 minutter siden):

Og når det gjelder estetikk, så er vel det mer opp til hver enkelt person å avgjøre hva man synes er estetisk eller ikke, og bunner ut i personlige meninger. Hva i all verden skal man ha religion til å legge seg opp i det for?

Hvorfor blander du moral og estetikk, har du sand i tastaturet?

Arve Synden skrev (21 minutter siden):

Så om religion #1 sine svar på etikk og moral er forskjellige fra de som kommer fra religion #2 - hvilke svar er da de korrekte?

Du skal ikke drepe, er det påbudet sunn fornuft for deg?, ikke sant. Spør deg selv, hvorfor skal man ikke drepe, svaret på det hever deg langt over dyrene og fjerner troen på at menneskene har utviklet seg fra dyr!

Men du må tørre tenke tanken.

Richard Lewontin sa noe veldig interessant en gang:

«mange vitenskapsfolk er villige til å godta ubeviste vitenskapelige påstander fordi de «har en overordnet forpliktelse, en forpliktelse til å støtte materialismen» (begrepet «materialisme» sikter til den teorien at alt i universet, deriblant alt liv, oppsto uten noen form for overnaturlig inngripen i prosessen.)

Mange vitenskapsfolk vil ikke engang vurdere muligheten for at det finnes en intelligent Designer, (regnestykket) fordi, «Vi kan ikke la en Guddom få foten innenfor

[HowardGayle]

Selskapet Vakttårnet har kommet med mange idiotiske ting, en av de er denne:

"Mange vitenskapsfolk vil ikke engang vurdere muligheten for at det finnes en intelligent Designer"

I denne tråden blir det blandet inn i et sitat av Richard Lewontin for å fremstille ham på verst mulig måte.

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (3 minutter siden):

Selskapet Vakttårnet har kommet med mange idiotiske ting, 

HvemFormetMeningeneDine skrev (På 11.11.2023 den 11:47 AM):

Ja dere ateister er mer opptatt av å bruke ord som uredelig og klage på hvor sitatene kommer fra, enn å lese  innholdet i teksten, men det er forståelig, for all fokus må vekk fra de faktiske forhold.

Stå på Howard, så har du noe å bedrive tiden din med. 😉

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (9 minutter siden):

Stå på Howard, så har du noe å bedrive tiden din med. 😉

Det hadde vært enklere om du hadde sitert riktig (og ikke fremmet hatpropagandaen til dommedagsekten Jehovas Vitner), men med uttrykk som  "har du sand i tastaturet?" forstår jo alle hvor nivået ligger, så jeg får se på det som en rar hobby å korrigere kronisk misinformasjon fra deg.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (58 minutter siden):

Jupp

Det kan jo strengt tatt naturvitenskapen også, hvem som helst egentlig. Alle mulige hellige bøker har et svar om man ikke bryr seg så mye om sannhetsgehalten i svaret, jeg og kunne gitt deg et religiøst svar, men ingen med vettet i behold hadde vel trodd på det ? 

[Arve Synden]

27 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Hvorfor blander du moral og estetikk, har du sand i tastaturet?

Dersom du hadde giddet å lese tråden (hvilket du tydeligvis ikke har), og benyttet det du har av leseforståelse (hvilket du tydeligvis heller ikke har), så hadde du sett at det var @jjkoggan som blandet det inn. Rett derfor din surmagete kritikk den veien. Takk.

Endret 13. november 2023 av Arve Synden

[Arve Synden]

27 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Du skal ikke drepe, er det påbudet sunn fornuft for deg?, ikke sant. Spør deg selv, hvorfor skal man ikke drepe, svaret på det hever deg langt over dyrene og fjerner troen på at menneskene har utviklet seg fra dyr!

"Du skal ikke drepe" kan utledes fra en egenskap vi mennesker - og også en del andre dyr - er utstyrt med fra naturens side, nemlig empati. Ingen overnaturlige gudefjotter trengs til dette. Dessuten, siden mennesker er dyr som lever i grupper er det hensiktsmessig at de også fungerer godt sammen i en gruppe. Å gå rundt å drepe hverandre innad i gruppa er derfor en dårlig overlevelsstrategi på gruppenivå. Derfor kan vi ut fra både empati og gruppeoverlevelse utlede at "du skal ikke drepe" er en fornuftig regel å ha. Og du trenger ikke religion for å tenke deg fram til sånt.

Endret 13. november 2023 av Arve Synden

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (7 minutter siden):

så hadde du sett at det var @jjkoggan som blandet det inn

Ja, skylde på andre, moralsk bra. 👍🏼

[skaftetryne32]

Arve Synden skrev (2 minutter siden):

Du skal ikke drepe" kan utledes fra en egenskap vi mennesker - og også en del andre dyr - er utstyrt med fra naturens side, nemlig empati.

Lover å moral hadde vi også lenge før kristendommen, åpenbart. 

[Arve Synden]

Just now, HvemFormetMeningeneDine said:

Ja, skylde på andre, moralsk bra. 👍🏼

Ja, skylde på feil person, moralsk bra   👍🏼

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (5 minutter siden):

Å gå rundt å drepe hverandre innad i gruppa er derfor en dårlig overlevelsstrategi på gruppenivå

Har du hatt om naturen på skolen? 

[HowardGayle]

Arve Synden skrev (14 minutter siden):

Du skal ikke drepe" kan utledes fra en egenskap vi mennesker - og også en del andre dyr - er utstyrt med fra naturens side, nemlig empati. Ingen overnaturlige gudefjotter trengs til dette. Dessuten, siden mennesker er dyr som lever i grupper er det hensiktsmessig at de også fungerer godt sammen i en gruppe. Å gå rundt å drepe hverandre innad i gruppa er derfor en dårlig overlevelsstrategi på gruppenivå. Derfor kan vi ut fra både empati og gruppeoverlevelse utlede at "du skal ikke drepe" er en fornuftig regel å ha. Og du trenger ikke religion for å tenke deg fram til sånt.

Dette er jo, som du sier, ikke uvanlig i naturen heller. Ulver dreper sjelden andre ulver, og da nesten utelukkende ulver fra andre flokker (territoriale konflikter som regel), for å ta et eksempel, uten at jeg har mye tro på at den store Ulveguden har blandet seg inn.

[Arve Synden]

8 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Har du hatt om naturen på skolen? 

Dette ble visst litt for komplisert for deg, eller? Du leste vel over at jeg nevnte empati? Eller kanskje empati er et begrep du ikke skjønner, og derfor bare hoppet over det? Hos dyrearter som ikke har utpreget stor evne til empati faller dette liksom litt ut av hele årsakssammenhengen, liksom. Derfor er, hos disse artene, ikke empati noe du trenger å ta hensyn til.

Er du med så langt?

Dermed sitter vi igjen med overlevelse på gruppenivå. Dette spesifiserte jeg ikke nærmere. Men det er flere måter å optimalisere overlevelse på gruppenivå. I fravær av empati kan dette være å føre patriarkens eller matriarkens gener videre, på bekostning av individer som ikke deler patriarken eller matriarkens gener. Dette sikrer en maksimalisering av patriarkens/matriarkens genmateriale i gruppa, og dermed familiens gruppeoverlevelse. Det finnes også andre grunner til at man "i naturen" med hensyn til gruppeoverlvelse må drepe et individ, for eksempel et individ som setter resten av flokken i livsfare. Selv om man har evne til empati kan det derfor være nødvendig å drepe noen i gruppa til fordel for gruppeoverlevelse.

Er du med så langt?

Hvordan praktiserer religioner dette med dreping, forresten? Historien har vist at selv religioner som har regler som sier "du skal ikke drepe" også har egne regler og/eller normer for når det er greit å drepe. Slike regler er med andre ord ikke absolutte, selv innenfor en religion. For eksempel om noen skulle drive med den imaginære forbrytelsen blasfemi. Eller om noen skulle finne på å ha seg litt hyggelig utenomekteskapelig sex. Eller om noen skulle være så frekke og finne på å praktisere en annen religion, så har det vært akseptert å bare hogge hodet av dem eller drepe dem på annet bestialsk vis. Konverter eller dø, liksom. Ikke akkurat beundringsverdig.