Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det blir aldri vitenskapelig aksept av overnaturlige krefter som ikke er materialistisk selv om det kan demonstreres gang på gang.

Har du ett eneste eksempel på at noe overnaturlig kan demonstreres gang på gang, eller er dette en hypotetisk påstand? For meg virker det som det siste.

Jeg har litt problemer med å forstå hvor du vil hen. Jeg antar at heller ikke du synes at vitenskapen bør godta en forklaring som ikke på noen måte er mulig å undersøke på vitenskapelig vis. Men det betyr jo ikke at vitenskapen derfor sier at denne forklaringen er feil, bare at det ikke finnes noen vitenskapelig grunn til å godta den.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (17 minutter siden):

Hvordan vet du det ? Om det kan demonstreres gang på gang med hjelp av, hva ellers, naturvitenskap så er det jo ikke lenger noe overnaturlig er det vel det ? Gå et par hundre år tilbake i tid så vil mange påstå at det vi driver med her er overnaturlig magi, men det er det jo ikke, er det vel ? 

Noe overnaturlig kan ikke bli forklart av dagens naturvitenskap, ellers er det naturlig.  Vitenskap ville si at noe ikke kan forklares enda og må undersøkes for materialistiske årsaker, ikke overnaturlige årsaker selv om de overnaturlige kreftene kan vises for alle.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Noe overnaturlig kan ikke bli forklart av dagens naturvitenskap, ellers er det naturlig.  Vitenskap ville si at noe ikke kan forklares enda og må undersøkes for materialistiske årsaker, ikke overnaturlige årsaker selv om de overnaturlige kreftene kan vises for alle.

Du gjentar at de overnaturlige kreftene kan vises for alle, men dette er jo kun en påstand, og du har ikke kommet med ett eneste eksempel på noe som helst vi vet er overnaturlig som kan demonstreres gang på gang, slik du beskrev det i forrige innlegg.

Og det er jo nettopp det som er problemet, det finnes ikke bevis på at noe overnaturlig har blitt demonstrert, bare påstander om det.

Dette beviser jo selvsagt ikke at disse påstandene er feil (selv om en god del slike har blitt avslørt som juks, eller andre helt naturlige forklaringer), men det det betyr jo selvsagt at de ikke bør godtas på samme måte som noe som faktisk er verifisert.

Endret 12. november 2023 av Capitan Fracassa

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du gjentar at de overnaturlige kreftene kan vises for alle, men dette er jo kun en påstand, og du har ikke kommet med ett eneste eksempel på noe som helst vi vet er overnaturlig som kan demonstreres gang på gang, slik du beskrev det i forrige innlegg.

Og det er jo nettopp det som er problemet, det finnes ikke bevis på at noe overnaturlig har blitt demonstrert, bare påstander om det.

Dette beviser jo selvsagt ikke at disse påstandene er feil (selv om en god del slike har blitt avslørt som juks, eller andre helt naturlige forklaringer), men det det betyr jo selvsagt at de ikke bør godtas på samme måte som noe som faktisk er verifisert.

Vitenskap har sitt eget domene og religion har sitt eget domene.  Vitenskap brukes som en verktøy til å motbevise religiøse påstander og det er bra, men det mangler evnen til å bevise eller motbevise det som ikke er materialistisk selv om noe overnaturlig som ikke er materialistisk kan demonstreres gang på gang.   Det gjør en diskusjon mellom vitenskap og religion ofte lite saklig,  akkurat som vi ser her i denne tråd.  At noe overnaturlig ikke har blitt demonstrert er en annen sak,  det gjelder å spekulere om en verktøy er bra for jobben dersom man møter en hypotetisk situasjon.  

Dette er kanskje ikke relevant til diskusjonen om kreasjonisme men heller religion, men.

 

Vitenskapen må erkjenne at den ikke har svarene på alt, og at noen svar ikke nødvendigvis er korrekte. Vitenskapens trossystem ser på universet og mennesket nærmest som en maskin og som en tilfeldighet. Noe avgjørende bevis for påstandene har de ikke. Dermed befinner de seg i troens domene.

 

[Arve Synden]

42 minutes ago, jjkoggan said:

Vitenskapen må erkjenne at den ikke har svarene på alt, og at noen svar ikke nødvendigvis er korrekte.

Vitenskapen gjør det, og det er derfor man innenfor vitenskap erkjenner det med å si "vi vet ikke" og "vi prøver å finne ut av det".

43 minutes ago, jjkoggan said:

Vitenskapens trossystem ser på universet og mennesket nærmest som en maskin og som en tilfeldighet.

Vitenskap er ikke et trossystem. Det er en metodologi for å systematisk tilegne seg kunnskap.

44 minutes ago, jjkoggan said:

Noe avgjørende bevis for påstandene har de ikke. Dermed befinner de seg i troens domene.

Jeg trenger ikke å tro (som i "faith") på verken matematikk eller fysikk for å erkjenne at matematikk, fysikk, kjemi osv. faktisk fungerer. Hadde de ikke fungert ville vi ikke hatt radio, tv, elektronikk, datamaskiner, internett, etc. Vitenskap klarer å frembringe faktiske og konkrete resultater, altså er det en metodologi som viser seg å fungere. Motsatsen har vi i religion, som kan vise til....hva?

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (15 minutter siden):

Jeg trenger ikke å tro (som i "faith"

Jo, du bruker tro hver dag.

Richard Lewontin sa noe veldig interessant en gang:

«mange vitenskapsfolk er villige til å godta ubeviste vitenskapelige påstander fordi de «har en overordnet forpliktelse, en forpliktelse til å støtte materialismen» (begrepet «materialisme» sikter til den teorien at alt i universet, deriblant alt liv, oppsto uten noen form for overnaturlig inngripen i prosessen.)

Mange vitenskapsfolk vil ikke engang vurdere muligheten for at det finnes en intelligent Designer, (regnestykket) fordi, «Vi kan ikke la en Guddom få foten innenfor.

Rodney Stark sa til Scientific American, «Scientists and Religion in America» av Edward J. Larson og Larry Witham, september 1999, s. 91.

I 200 år har man fremmet den tanken at hvis du ønsker å være forsker, må du frigjøre sinnet fra religionens lenker.» Han sa videre at på forskningsuniversitetene «holder de religiøse munnen lukket»

Tankevekkende.

For å godta læren om makroevolusjon, må du altså tro at agnostiske eller ateistiske vitenskapsfolk ikke lar sine personlige oppfatninger få påvirke den måten de tolker vitenskapelige funn på, for det er flere her som tror på de, ifølge dem selv iallefall!?

Endret 12. november 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (26 minutter siden):

Vitenskapen gjør det, og det er derfor man innenfor vitenskap erkjenner det med å si "vi vet ikke" og "vi prøver å finne ut av det".

 

 

I prinsipp har du rett, men...Vitenskap er også en menneskelig aktivitet. Da må man ta med i betraktningen egoisme, stolthet, uvitenhet, subjektivitet, fordommer, ubevisste forestillinger og mer. Dermed er ikke vitenskapen så åpen og fordomsfri som man skulle tro.

Sitat

Vitenskap er ikke et trossystem. Det er en metodologi for å systematisk tilegne seg kunnskap.

En metodologi som ekskluderer det som ikke er materialistisk og kan ses som et verdisystem eller filosofi.

 

Sitat

Jeg trenger ikke å tro (som i "faith") på verken matematikk eller fysikk for å erkjenne at matematikk, fysikk, kjemi osv. faktisk fungerer. Hadde de ikke fungert ville vi ikke hatt radio, tv, elektronikk, datamaskiner, internett, etc. Vitenskap klarer å frembringe faktiske og konkrete resultater, altså er det en metodologi som viser seg å fungere. Motsatsen har vi i religion, som kan vise til....hva?

Det fungerer utmerket som du sier, men det er begrenset i sitt domene og skal aldri svare på noe spørsmål.

[Arve Synden]

45 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Jo, du bruker tro hver dag.

Det er en grunn til at jeg skiller mellom "faith" og "belief". Men det skjønte du visst ikke. Eller du vil ikke skjønne. Eller du nekter å skjønne.

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (5 minutter siden):

Det er en grunn til at jeg skiller mellom "faith" og "belief

Selvfølgelig er det det’. Eller som jeg pleier å si, ‘Whatever floats your boat’

[Arve Synden]

39 minutes ago, jjkoggan said:

I prinsipp har du rett, men...Vitenskap er også en menneskelig aktivitet. Da må man ta med i betraktningen egoisme, stolthet, uvitenhet, subjektivitet, fordommer, ubevisste forestillinger og mer. Dermed er ikke vitenskapen så åpen og fordomsfri som man skulle tro.

Ja, men nei. Dette er grunnen til at selvkorrigerende mekanismer som falsifiserbarhet, reproduserbarhet, fagfellevurdering og publisering er essensielle deler av den vitenskapelige metode. For å redusere innflytelsen av disse. Som motsats har vi religion, som er rent dogmebasert og hvor det ikke akkurat oppmuntres til kritiske spørsmål, innvendinger og endringer.

 

39 minutes ago, jjkoggan said:

En metodologi som ekskluderer det som ikke er materialistisk og kan ses som et verdisystem eller filosofi.

Vitenskap og den vitenskapelige metode prøver ikke å si noe om verdisystem. Men det kan brukes som underlag for å si noe om verdisystem og filosofi.

 

39 minutes ago, jjkoggan said:

Det fungerer utmerket som du sier, men det er begrenset i sitt domene og skal aldri svare på noe spørsmål.

Ikke svare på noen spørsmål? Nå er du helt ute på jordet her. Selvfølgelig kan vitenskapen svare på spørsmål om ting som kan måles, beregnes, bygges og konstrueres. Den kan også komme med falsifiserbare forutsigelser om ting man bør kunne måle og beregne, bygge og konstruere. Og det kan brukes som underlag for å svare på andre spørsmål. Hva kan religion svare på eller komme med falsifiserbare forutsigelser om?

Endret 12. november 2023 av Arve Synden

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Har du ett eneste eksempel på at noe overnaturlig kan demonstreres gang på gang, eller er dette en hypotetisk påstand?

Nå forstår jo ikke vitenskapene fullt ut hva tyngdekraft er heller men de er allikevel nødt til å tro på den, da man ser virkningen av tyngdekraften, så da er den vel overnaturlig slik du beskriver det!

Jeg får vel legge ved `dokumentasjon` så det ikke blir bråk av det også….humrer

raskt søk

Is it true that we don't really know what gravity is, scientists included?

Yes, it is true.

https://www.quora.com/Is-it-true-that-we-dont-really-know-what-gravity-is-scientists-included

Question:

What is gravity?

Answer:

We don't really know. 

https://starchild.gsfc.nasa.gov/docs/StarChild/questions/question30.html

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

  Vitenskap brukes som en verktøy til å motbevise religiøse påstander og det er bra, men det mangler evnen til å bevise eller motbevise det som ikke er materialistisk selv om noe overnaturlig som ikke er materialistisk kan demonstreres gang på gang.  

For det første: Vitenskapen er ikke for å bevise eller motbevise noe, men for å finne den best mulige forklaringen på det vi kan observere. 

Hvis noe kan demonstreres gang på gang, er den vitenskapelige metode utmerket for å finne forklaringen på fenomenet.

Sitat

Vitenskapen må erkjenne at den ikke har svarene på alt, og at noen svar ikke nødvendigvis er korrekte.

Her slår du inn vidåpne dører. Vitenskap handler jo nettopp om at vi vet at vi ikke har svar på alt, men derfor jobber systematisk for å finne ut mer, og korrigere gamle, feilaktige antagelser. 

Sitat

Vitenskapens trossystem ser på universet og mennesket nærmest som en maskin og som en tilfeldighet.

Vitenskap er en måte å utforske verden på, ikke noe trossystem. Og vitenskapen ser på universet og mennesket på den måten de kan observeres, uten å legge til alt for mye som det ikke finnes grunnlag for. 

Sitat

Noe avgjørende bevis for påstandene har de ikke. Dermed befinner de seg i troens domene.

Hvilke påstander mener du vitenskapen kommer med, som den ikke har belegg for? Jeg mener du angriper en vag stråmannversjon av vitenskap. 

Endret 12. november 2023 av Capitan Fracassa

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Ja, men nei. Dette er grunnen til at selvkorrigerende mekanismer som falsifiserbarhet, reproduserbarhet, fagfellevurdering og publisering er essensielle deler av den vitenskapelige metode. For å redusere innflytelsen av disse. Som motsats har vi religion, som er rent dogmebasert og hvor det ikke akkurat oppmuntres til kritiske spørsmål, innvendinger og endringer.

 

Det er sanne at det finnes selvkorrigerende mekanismer, men det er ikke fordomsfri ikke minst fordi forskning er ofte langtfra sort hvitt, god dårlig.  Religion burde ikke brukes til å svare på materialistisk spørsmål (som evolusjon) og derfor ikke burde sammenlignes til vitenskap

 

Sitat

Vitenskap og den vitenskapelige metode prøver ikke å si noe om verdisystem. Men det kan brukes som underlag for å si noe om verdisystem og filosofi.

Vitenskap og forskere har sine egne verdisystem-kultur.

The common characterization of science as value-free or value-neutral can be misleading. Scientists strongly disvalue fraud, error and "pseudoscience", for example. At the same time, scientists typically value reliability, testability, accuracy, precision, generality, simplicity of concepts and heuristic power. 

Sitat

Ikke svare på noen spørsmål? Nå er du helt ute på jordet her. Selvfølgelig kan vitenskapen svare på spørsmål om ting som kan måles, beregnes, bygges og konstrueres. Den kan også komme med falsifiserbare forutsigelser om ting man bør kunne måle og beregne, bygge og konstruere. Og det kan brukes som underlag for å svare på andre spørsmål. Hva kan religion svare på eller komme med falsifiserbare forutsigelser om?

Det er mye som ikke kan måles, beregnes, bygges og konstrueres.  Det finnes mange viktige spørsmål som ligger utenfor det vitenskapelig  domenet som religion prøver å svare og som ofte ikke har konkrete svar som kan falsiferes eller testes.   Etter min mening så er det lite konflikt mellom religion og vitenskap, de prøver å svare på forskjellige spørsmål og ikke burde brukes på de samme spørsmålene.

[Arve Synden]

20 minutes ago, jjkoggan said:

Det er sanne at det finnes selvkorrigerende mekanismer, men det er ikke fordomsfri ikke minst fordi forskning er ofte langtfra sort hvitt, god dårlig.

Dersom du har et forslag til en bedre måte å finne fram til faktisk falsifiserbar, repeterbar kunnskap med prediktiv kraft enn den vitenskapelige metode, så er verden åpen for deg. Kanskje du til og med vil kunne få en nobelpris eller to? Men inntil noe bedre dukker opp er den vitenskapelige metoden den beste vi har for å utvide vår kunnskapshorisont.  Religion? Not so much.

 

20 minutes ago, jjkoggan said:

Religion burde ikke brukes til å svare på materialistisk spørsmål (som evolusjon) og derfor ikke burde sammenlignes til vitenskap

Det er korrekt. Men det hindrer ikke rabiate religionstilhengere i å insistere på å gjøre det.

 

20 minutes ago, jjkoggan said:

Det finnes mange viktige spørsmål som ligger utenfor det vitenskapelig  domenet som religion prøver å svare og som ofte ikke har konkrete svar som kan falsiferes eller testes.

Hva slags spørsmål ligger utenfor alle vitenskaper (ikke begrenset til naturvitenskaper)? Dersom det verken har konkrete svar, ikke kan falsifiseres eller testes, hva har vi da igjen? Noe ullent og ukonkret som ikke kan falsifiseres og ikke kan testes? Kan det da kalles svar? Kan det brukes til noe?

Endret 12. november 2023 av Arve Synden

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (5 timer siden):

Dersom du har et forslag til en bedre måte å finne fram til faktisk falsifiserbar, repeterbar kunnskap med prediktiv kraft enn den vitenskapelige metode, så er verden åpen for deg. Kanskje du til og med vil kunne få en nobelpris eller to? Men inntil noe bedre dukker opp er den vitenskapelige metoden den beste vi har for å utvide vår kunnskapshorisont.  Religion? Not so much.

 

Vi er Enige.  Det finnes ikke noe bedre måte for materialistiske spørsmål, selv om det kan være feilete i praksis. Jeg har sagt flere ganger at religion er ingen verktøy for slike spørsmål.

 

Sitat

Det er korrekt. Men det hindrer ikke rabiate religionstilhengere i å insistere på å gjøre det.

Det finnes alltid fanatikere noe sted enten det er religion eller scientism 

Sitat

Hva slags spørsmål ligger utenfor alle vitenskaper (ikke begrenset til naturvitenskaper)? Dersom det verken har konkrete svar, ikke kan falsifiseres eller testes, hva har vi da igjen? Noe ullent og ukonkret som ikke kan falsifiseres og ikke kan testes? Kan det da kalles svar? Kan det brukes til noe?

Livets mening og formål, moral, etikk, estetikk osv...

Endret 13. november 2023 av jjkoggan

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Noe overnaturlig kan ikke bli forklart av dagens naturvitenskap, ellers er det naturlig.

Altså det vi trodde var overnaturlig, er jo bare naturlig, som sagt det som var magi for flere hundre år siden er nå antikvarisk, du kan tro du ser magi, men jeg tviler, du må nok venne deg til at det overnaturlige ganske enkelt er naturlig.

 

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Vitenskap ville si at noe ikke kan forklares enda og må undersøkes for materialistiske årsaker, ikke overnaturlige årsaker selv om de overnaturlige kreftene kan vises for alle.

Altså, igjen, om dette overnaturlige kan vises for alle, hva gjør det til noe overnaturlig på dette punkt ? 

[Arve Synden]

4 hours ago, jjkoggan said:

Livets mening og formål, moral, etikk, estetikk osv...

Dette er alle ting som vitenskap kan si noe om eller brukes som underlag for å si noe om, eller kanskje til og med forklare og utlede. Moral og etikk kan begrunnes i og bygges opp fra psykologi, hjerneforskning, økologisk samspill, etc. Estetikk og estetisk sans kan måles og kvantifiseres, altså kan vitenskapen si noe om den. Vi kan også måle hvilke deler av hjernen som brukes i og aktiveres når man tenker på moral, etikk, estetikk osv, og man kan dermed si noe om hvordan hjernen behandler det, og muligens også finne det nevrobiologiske opphavet. I tillegg er det ingen absolutter her på noen av feltene (spesielt ikke estetikk, som har endret seg drastisk over mange årtusener), mens med moral og etikk kan man utlede noen generelle regler som vil være hensiktsmessige for å fremme og optimalisere samarbeidet og overlevelsesevnen i en gruppe.

Når det gjelder livets mening og formål, så antar du at det faktisk finnes en mening og et formål, ut over det åpenbare vi kan konstatere med at levende vesener viser en sterk trang til å formere seg og videreføre genene sine. Dersom det ikke finnes et slikt formål (ut over det åpenbart observerbare) er det ingenting å diskutere. Dersom det finnes en slik mening og den kan kvantifiseres, så kan den helt sikkert også måles på en eller annen måte.

Med andre ord, ingen av de feltene du nevner er utenfor vitenskapens domene.

Endret 13. november 2023 av Arve Synden

[Arve Synden]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Altså det vi trodde var overnaturlig, er jo bare naturlig, som sagt det som var magi for flere hundre år siden er nå antikvarisk, du kan tro du ser magi, men jeg tviler, du må nok venne deg til at det overnaturlige ganske enkelt er naturlig.

Mangel på kunnskap, en religiøs dogmatisk tilnærming til observasjoner og manglende vilje og evne til å undersøke de virkelige årsakene bak fenomener fører gjerne til overtro. Et svært godt moderne eksempel er tilfellet med den gråtende jesusstatuen i Mumbai. Dette var en jesusstatue av tre hvor det begynte å dryppe vann fra føttene. De lokale katolikkene tolket dette som et mirakel og mente det ikke kunne forklares naturlig. De begynte også å samle opp vannet for å bruke det som "hellig vann". Men ved nærmere ettersyn viste det seg å være en kloakklekkasje som ved hjelp av kapillarkrefter ledet vannet opp en vegg og til statuen, hvorpå det dryppet ut. Hellig vann, my ass. Sanal Edamaruku, som fant ut av årsakssammenhengen, ble truet med arrest for blasfemi, og måtte flykte fra India for å ikke havne i fengsel for denne imaginære "forbrytelsen". Dette sier mye om forklaringsmodeller basert på religion.

Endret 13. november 2023 av Arve Synden

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (På 11.11.2023 den 10:17 PM):

Hvordan vet du det?

Fordi alle ateister og religiøse ser ut til å bli det basert på sine omgivelser. Av samme grunn tror ikke du på Allah.

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (56 minutter siden):

Når det gjelder livets mening og formål

Arve Synden skrev (56 minutter siden):

Dersom det ikke finnes et slikt formål (ut over det åpenbart observerbare) er det ingenting å diskutere.

Her viser du vel hvor nedgravd man kan bli av arkeologistøv. Hvorfor sitter du her å diskuterer livets mening og formål?, kanskje du har funnet ut at det er din mening i livet? Hvorfor står du opp hver morgen?, mulig du ikke gjør det. Hvorfor viser du kjæresten din hengivenhet?, mulig du ikke har kjæreste. Hvorfor spiser du favorittmaten din sammen med mennesker du er glad i?, mulig du ikke har noen favorittmat eller noen du er glad i. Hver dag tar du valg som viser hva som skiller deg fra dyrene, start der så vil du kunne se hvilken gave livet er! 
Å hvis livet ikke har en mening, ja hvorfor hungrer da mennesker etter fred på denne kloden?