Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (16 minutter siden):

Ja, det må jo du få mene. 

Ja, for selv mener du vel at du legger ned mye innsats. 

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (6 timer siden):

Det er tross alt den som kommer med påstanden som har dokumentasjonsbyrden. Om de påstår at "Gud gjorde det" og krever å bli trodd på det, så krever jeg faktisk at de dokumenterer påstanden med objektive empiriske data. Det er da ikke noe sensasjonelt vanskelig uhørt[1] krav, dette? At de kommer med påstander som  ikke kan dokumenteres eller som de ikke vil eller ikke er i stand til å dokumentere er da vitterlig ikke mitt problem. De kommer med påstanden ⇒ de må dokumentere for å bli tatt seriøst. Å lage en forklaringsmodell hvor det ligger en årsak som ikke kan påvises (dvs. en overnaturlig skypappa som gjør så godt han kan for å gjemme seg) er ikke en fullgod forklaring, men intellektuell latskap og intellektuell uærlighet. Dersom denne skypappaen mot formodning skulle vise seg å være mulig å påvise og dokumentere eksistensen av, og troverdig dokumentasjon i form av objektive empiriske data blir framlagt, ja da er skypappaen plutselig en dokumentert forklaring, og da må man forholde seg til det. Så kan man gå videre og undersøke de videre implikasjonene, og grave videre i hvordan denne skypappaen fungerer, osv.

Edit:
[1] Jeg prøvde først å si to ting på en gang, men det ble krøll i redigeringen. Dermed ble setningen til noe annet enn først tiltenkt. Endret nå til tiltenkt meningsinnhold.

Hvis du og en kreasjonist satt i et rom og kreasjonist ba Gud å skape et helt nytt dyr som plutselig dukker opp, aksepterer du det da som dokumentasjon at et Gud skapte et dyr eller går du til vitenskap klarer ikke å forklare det modus operandi?

Hvis en Gud ikke kan bevises eller motbevises av vitenskap/logikk så klarer aldri en kreasjonist å overbevise evolusjon til de som krever «dokumentasjon» selv om en Gud eksisterer og manipulerer universet. 

Endret 16. april 2023 av jjkoggan

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (16 minutter siden):

Hvis en Gud ikke kan bevises eller motbevises av vitenskap/logikk så klarer aldri en kreasjonist å overbevise evolusjon til de som krever «dokumentasjon» selv om en Gud eksisterer og manipulerer universet. 

Samme med en kreasjonist om jeg sier at det ikke er hans gud som er ansvarlig for skapelsen av dette nye dyret, men en annen gud. Kreasjonisten vil aldri i livet tro på det, selv om det virkelig var en ubeviselig gud som ikke heter gud som gjorde det. 

[Arve Synden]

48 minutes ago, jjkoggan said:

Hvis du og en kreasjonist satt i et rom og kreasjonist ba Gud å skape et helt nytt dyr som plutselig dukker opp, aksepterer du det da som dokumentasjon at et Gud skapte et dyr eller går du til vitenskap klarer ikke å forklare det modus operandi?

Nei, ikke umiddelbart. Dette sorterer inn under empirisk evidens og hvordan man håndterer slikt. Situasjonen måtte bli undersøkt for å avdekke eventuelle illusjonstriks, jeg ville undersøkt om jeg hadde fått i meg noe som gjør at jeg kanskje hallusinerer, og jeg ville fått dette dyret undersøkt av kompetente biologer, med DNA-profiler etc. Først etter at slike og lignende undersøkelser er gjort vil man kunne trekke konklusjoner om eksakt hva som har skjedd, og hvordan.

Men hele situasjonen du legger opp til er ganske søkt. Hvorfor skulle en gud svare på en bønn fra en troende kreasjonist, all den tid denne samme guden lar det skure og gå med tanke på sykdom, fattigdom, sult, menneskehandel, slaveri, vold mot barn, seksuelt misbruk av barn, voldtekt, vold i nære forhold, ran, svindel, massedrap, masseskytinger, kriger, etnisk rensing, folkemord, og generelt all mulig lidelse? En eventuell prioritering av å skulle prøve å overbevise en ikke-troende person gjennom å besvare bønnen til en troende virker svært søkt og direkte idiotisk, og jeg ville tvile på de mentale evnene og prioriteringene til denne guden. Det ville uansett ikke være en gud jeg ville underkaste meg og tilbe.

På generell basis forholder jeg meg til dette med tro/ikke tro på en gud omtrent slik:  Jeg vet ikke hva som skal til for at jeg skal ombestemme meg og begynne å tro på en gud.  Men hvis denne guden er allmektig, allvitende og allestedsnærværende (og følgelig vet og kan alt), så burde hun vite nøyaktig hva som skal til for å overbevise meg og få meg til å endre mening. Men dette har (så langt) ikke skjedd. Dette betyr at enten eksisterer ikke denne guden, eller hun vil rett og slett ikke at jeg skal vite at hun eksisterer. Uansett er det ikke mitt problem.

Endret 16. april 2023 av Arve Synden

[skaftetryne32]

Arve Synden skrev (51 minutter siden):

Men hvis denne guden er allmektig, allvitende og allestedsnærværende (og følgelig vet og kan alt), så burde hun vite nøyaktig hva som skal til for å overbevise meg og få meg til å endre mening. Men dette har (så langt) ikke skjedd. Dette betyr at enten eksisterer ikke denne guden, eller hun vil rett og slett ikke at jeg skal vite at hun eksisterer. Uansett er det ikke mitt problem.

Godt sagt.

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (23 minutter siden):

Nei, ikke umiddelbart. Dette sorterer inn under empirisk evidens og hvordan man håndterer slikt. Situasjonen måtte bli undersøkt for å avdekke eventuelle illusjonstriks, jeg ville undersøkt om jeg hadde fått i meg noe som gjør at jeg kanskje hallusinerer, og jeg ville fått dette dyret undersøkt av kompetente biologer, med DNA-profiler etc. Først etter at slike og lignende undersøkelser er gjort vil man kunne trekke konklusjoner om eksakt hva som har skjedd, og hvordan.

Men hele situasjonen du legger opp til er ganske søkt. Hvorfor skulle en gud svare på en bønn fra en troende kreasjonist, all den tid denne samme guden lar det skure og gå med tanke på sykdom, fattigdom, sult, menneskehandel, slaveri, vold mot barn, seksuelt misbruk av barn, voldtekt, vold i nære forhold, ran, svindel, massedrap, masseskytinger, kriger, etnisk rensing, folkemord, og generelt all mulig lidelse? En eventuell prioritering av å skulle prøve å overbevise en ikke-troende person gjennom å besvare bønnen til en troende virker svært søkt og direkte idiotisk, og jeg ville tvile på de mentale evnene og prioriteringene til denne guden. Det ville uansett ikke være en gud jeg ville underkaste meg og tilbe.

På generell basis forholder jeg meg til dette med tro/ikke tro på en gud omtrent slik:  Jeg vet ikke hva som skal til for at jeg skal ombestemme meg og begynne å tro på en gud.  Men hvis denne guden er allmektig, allvitende og allestedsnærværende (og følgelig vet og kan alt), så burde hun vite nøyaktig hva som skal til for å overbevise meg og få meg til å endre mening. Men dette har (så langt) ikke skjedd. Dette betyr at enten eksisterer ikke denne guden, eller hun vil rett og slett ikke at jeg skal vite at hun eksisterer. Uansett er det ikke mitt problem.

Hvis du bruker bare vitenskapelige undersøkelser til å vurdere hvis Gud gjorde noe så gjør du det umulig å vite hvis han/hun gjorde det.  Du utelukker denne mulighet og kan ta feil. 
 

Andre kommentaren din ligger litt utenfor evolusjon og mer om spørsmål om Gud eksisterer eller ikke.  Hovedpoenget mitt er at en tankegang som utelukker noe annet enn det som finnes vitenskapelig bevis på klarer aldri å ha en saklig diskusjon om evolusjon med en kreasjonist, selv om kreasjonisten klarer å motbevise alle vitenskapelige fakta som støtter teorien med god vitenskap.  Det blir bare en håpløs diskusjon som denne tråden viser.  Det er kanskje grunnen til at det finnes få kreasjonister med kompetente vitenskapelig kunnskap  i denne tråden hittil

Ironien er at alt er mulig hvis en allmektig gud eksisterer og vi alle er idioter i forhold til en allmektig gud, selv de som angriper kreasjonister som idioter med deres Einstein hjerner. 
 

Einstein - We are in the position of a little child, entering a huge library whose walls are covered to the ceiling with books in many different tongues. The child knows that someone must have written those books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written. The child notes a definite plan in the arrangement of the books, a mysterious order, which it does not comprehend, but only dimly suspects. That, it seems to me, is the attitude of the human mind, even the greatest and most cultured, toward God. We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations.

[Ribo]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Du utelukker denne mulighet og kan ta feil.

Må hvilken måte kan du gjøre det uten å utelukke å ta feil.

[Arve Synden]

7 minutes ago, jjkoggan said:

Hvis du bruker bare vitenskapelige undersøkelser til å vurdere hvis Gud gjorde noe så gjør du det umulig å vite hvis han/hun gjorde det.  Du utelukker denne mulighet og kan ta feil. 

Hvilke andre metoder ville du foreslå som bedre? Blind tro?

Poenget er dessuten at når kreasjonister kommer her og kommer her og påstår at vitenskapelige funn og konklusjoner rundt evolusjon er FEIL, så beveger de seg inn på vitenskapens domene. Og da skal dette vurderes på vitenskapelig vis

Endret 16. april 2023 av Arve Synden

[HvemFormetMeningeneDine]

Ogalaton skrev (På 4.10.2016 den 3.42):

Den darwinianske evolusjon testet mot den vitenskapelige metoden, som vitenskapen selv har laget:

Observasjon: Nei.

eksperimentasjon: Nei.

demonstrasjon: Nei.

gjenskap-bart: Nei.

 

Denne her er også elegant hoppet over (ikke overrasket), med utsagnet til Arve Synden under burde det vel kunne la seg gjøre 7 år senere?

UBESVART

Arve Synden skrev (3 timer siden):

…så beveger de seg inn på vitenskapens domene. Og da skal dette vurderes på vitenskapelig vis

La oss nå i 2023 få se bevisene så kan vi alle huke av med et rungende JA på sitatene! Å ikke glem å gå et godt stykke tilbake i historien.

Endret 16. april 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (9 minutter siden):

La oss nå i 2023 få se bevisene så kan vi alle huke av med et rungende JA på sitatene! Å ikke glem å gå et godt stykke tilbake i historien.

Du har jo SELV postet bevis for evolusjon i denne tråden.. Hva med disse ?

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (36 minutter siden):

Du har jo SELV postet bevis for evolusjon i denne tråden.. Hva med disse ?

Ja, hvor er de? Du burde jo ha linket til de (hvis du mener jeg glemte det) så alle ser at jeg motsier meg selv, da ville du jo ha fremstått som en vinner👍🏼

Endret 16. april 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (25 minutter siden):

Ja, hvor er de? Du burde jo ha linket til de (du burde jo ha linket til disse hvis du mener jeg glemte det) så alle ser at jeg motsier meg selv, da ville du jo ha fremstått som en vinner👍🏼

Hvorfor må jeg finne det DU har lagt frem, veit du ikke selv hva du skriver ?

Her er noen jeg kommer på i farta..

Rapid Evolution of Citrate Utilization by Escherichia coli by Direct Selection Requires citT and dctA
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/pdf/zjb1022.pdf

Has Human Evolution Stopped?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3721656/pdf/rmmj_1-1-e0006.pdf

The herring gull complex is not a ring species
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691675/pdf/15255043.pdf
 

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (36 minutter siden):

Du har jo SELV postet bevis for evolusjon i denne tråden.. Hva med disse ?

 

HvemFormetMeningeneDine skrev (29 minutter siden):

Ja, hvor er de? Du burde jo ha linket til de (hvis du mener jeg glemte det) så alle ser at jeg motsier meg selv, da ville du jo ha fremstått som en vinner👍🏼

 

Ribo skrev (1 minutt siden):

Hvorfor må jeg finne det DU har lagt frem, veit du ikke selv hva du skriver ?

Her er noen jeg kommer på i farta..

Facepalm…Du sto ikke frem som en vinner.

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 minutter siden):

 

 

Facepalm…Du sto ikke frem som en vinner.

Så du benekter dine egne linker ?

Hvorfor bruke du dem i utgangspunktet ?

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (5 minutter siden):

Så du benekter dine egne linker ?

Hvorfor bruke du dem i utgangspunktet ?

 

HvemFormetMeningeneDine skrev (På 12.4.2023 den 0.09):

 

3) Evolusjonsteorien om naturlig seleksjon kan ikke bevises/observeres, derfor er den usann
Feil. Prof. Richard E. Lenski gjorde nettopp dette da han fikk stammer av E.Coli bakterier til å utvikle seg genetisk hvilket resulterte i at bakteriene kunne ta til seg sitrat noe stammene i de tidlige fasene av eksperimentet ikke kunne, de har rett og slett utviklet seg gjennom naturlig seleksjon

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

 Other researchers have experimented on evolving aerobic citrate-utilizing E. coli
In their research, the genomic DNA sequencing revealed an amplification of the citT and dctA loci, and rearrangement of DNA were the same class of mutations identified in the experiment by Richard Lenski and his team. They concluded that the rarity of the citrate-utilizing mutant in Lenski's research was likely a result of the selective experimental conditions used by his team rather than being a unique evolutionary speciation event.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment#Further_reading

The E. coli long-term evolution experiment (LTEE) is an ongoing study in experimental evolution….

 

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 minutt siden):

 

 

Som ER

Rapid Evolution of Citrate Utilization by Escherichia coli by Direct Selection Requires citT and dctA
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/pdf/zjb1022.pdf

Ups, you did it again...

 

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (Akkurat nå):

Som ER

Rapid Evolution of Citrate Utilization by Escherichia coli by Direct Selection Requires citT and dctA
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/pdf/zjb1022.pdf

Ups, you did it again...

 

Som nevnt før, prøv igjen, kanskje prøve hardere, tommel opp!

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (5 minutter siden):

Som nevnt før, prøv igjen, kanskje prøve hardere, tommel opp!

For en som deg,  som NETTOPP postet bevis for evolusjon. 

Hva føler du nå ?

 

Endret 16. april 2023 av Ribo

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (4 minutter siden):

For en som deg,  som NETTOPP postet bevis for evolusjon. 

Hva føler du nå ?

 

Akkurat det samme som på torsdag.

 

Arve Synden skrev (På 14.4.2023 den 19.07):

Edit for presisering: Med god argumentasjon kan man få selv dårlige argumenter til å virke gode. Men når man begynner å grave i det, faller argumentasjonen sammen, og man sitter igjen med et dårlig argument godt framført.

 

HvemFormetMeningeneDine skrev (På 13.4.2023 den 23.46):

Den er god. Da tolker jeg deg dithen at du ikke evner å svare, enten fordi du ikke har mulighet til å kunne fastsette tallene i regnestykke eller fordi du virkelig forstår at regnestykke ikke er mulig av matematiske/logiske grunner. Jeg helgarderer å sier begge deler. Men fortsett gjerne å tro, for du ender alltid opp med å måtte forholde deg til alle regnestykkers mor, uansett hvor mange teorier du måtte trylle frem og hvor «avanserte» disse kan høres ut.

 

[Arve Synden]

52 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

(nil)

Du kommer med verken argumenter eller argumentasjon. Du poster stort sett småsarkastiske kommentarer med infantilt tilsnitt som viser at du ikke er interessert i en diskusjon.