Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[HvemFormetMeningeneDine]

N-4K0 skrev (13 minutter siden):

Eller med enklere ord - hvis eleven er en idiot, hjelper det ikke med en god lærer.

Eller omvendt!

[germanwhip]

Eller begge deler!

[jjkoggan]

Ribo skrev (1 time siden):

Det finnes et program som bevist går på at kreasjonister skal ta høy utdannelse NETTOPP for å på falsk grunnlagt gi legitimering av deres vrang illusjoner. 

Mener det gikk under programmet "the wedge strategy/document" 

Dette viser hvor bunnsolid uredelig kreasjonistene er i deres agenda.

De fleste som tror på Kreasjonisme tenker ikke så mye på det, snakker veldig lite om det og kan lite om alle argumentene for og mot fordi det har lite å gjøre med deres daglig liv idag.  Uredelig er de ikke.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Har du noen eksempler på disse mye bedre argumentene ? 

Det tar ikke mye å komme med bedre argumenter enn Hvem mannen som egentlig kommer med ingen koherente argumenter.

[Arve Synden]

2 hours ago, jjkoggan said:

Det tar ikke mye å komme med bedre argumenter enn Hvem mannen som egentlig kommer med ingen koherente argumenter.

Jeg tenker at man her må skille mellom gode argumenter og god argumentasjon. Jeg kjenner ikke til noen gode argumenter i favør av kreasjonisme eller i disfavør av evolusjon. Men jeg har vært borti argumenter som i sin oppbygning er sofistikerte eller kompliserte nok til at de krever en del arbeid for å kunne tilbakevise, uten at de blir gode argumenter av den grunn, etter at de har blitt tilbakevist. Altså dårlige argumenter framlagt på en god måte.

Edit for presisering: Med god argumentasjon kan man få selv dårlige argumenter til å virke gode. Men når man begynner å grave i det, faller argumentasjonen sammen, og man sitter igjen med et dårlig argument godt framført.

Endret 14. april 2023 av Arve Synden

[HvemFormetMeningeneDine]

HvemFormetMeningeneDine skrev (20 timer siden):

Den er god. Da tolker jeg deg dithen at du ikke evner å svare, enten fordi du ikke har mulighet til å kunne fastsette tallene i regnestykke eller fordi du virkelig forstår at regnestykke ikke er mulig av matematiske/logiske grunner. Jeg helgarderer å sier begge deler. Men fortsett gjerne å tro, for du ender alltid opp med å måtte forholde deg til alle regnestykkers mor, uansett hvor mange teorier du måtte trylle frem og hvor «avanserte» disse kan høres ut. 
 

 

Arve Synden skrev (40 minutter siden):

Edit for presisering: Med god argumentasjon kan man få selv dårlige argumenter til å virke gode. Men når man begynner å grave i det, faller argumentasjonen sammen, og man sitter igjen med et dårlig argument godt framført.

Helt sant det Arve synden 👍🏼

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (5 timer siden):

Jeg tenker at man her må skille mellom gode argumenter og god argumentasjon. Jeg kjenner ikke til noen gode argumenter i favør av kreasjonisme eller i disfavør av evolusjon. Men jeg har vært borti argumenter som i sin oppbygning er sofistikerte eller kompliserte nok til at de krever en del arbeid for å kunne tilbakevise, uten at de blir gode argumenter av den grunn, etter at de har blitt tilbakevist. Altså dårlige argumenter framlagt på en god måte.

Edit for presisering: Med god argumentasjon kan man få selv dårlige argumenter til å virke gode. Men når man begynner å grave i det, faller argumentasjonen sammen, og man sitter igjen med et dårlig argument godt framført.

En vitenskapelig diskusjon om noe overnaturlig er umulig fordi når vitenskap klare å forklare det så er det ikke overnaturlig men heller enn dypere forståelse av natur.  Alt som ikke kan forklares kjennes bare som noe som vi ikke forstår nok om enda.  Selv om jesus eller supermann gjorde noe helt utrolig foran alle ville vitenskap aldri aksepetere det som overnaturlig 

 

[Arve Synden]

9 hours ago, jjkoggan said:

En vitenskapelig diskusjon om noe overnaturlig er umulig fordi når vitenskap klare å forklare det så er det ikke overnaturlig men heller enn dypere forståelse av natur.

Jeg antar her at du med "overnaturlig" mener et fenomen eller årsak som ikke kan skje gjennom naturlige prosesser, og ikke kan forklares gjennom slike, selv prinsipielt? En påstand om at noe er såkalt overnaturlig kan aldri underbygges med noe annet enn slutningsfeil, for eksempel argumentum ad ignorantiam, samt å appellere til intellektuell latskap. Idet du kaller noe "overnaturlig" har du gitt opp alle forsøk på å forklare det på naturlig måte. Uttrykket du leter etter er vel noe mer i retning av "påstått overnaturlig". Og den faktiske meningen du legger bak det blir vel mer at "vi har så langt ikke nok data eller kunnskap om fenomenet til å forstå det." Den ærlige og vitenskapelige tilnærmingen er å si at dette vet vi per i dag ikke nok om til å kunne trekke noen konklusjoner. Når det gjelder påståtte overnaturlige fenomener som ofte bringes til bords av tilhengerskaren til en viss mytologisk skypappa (og attpåklatten som han ifølge myten påtvang en stakkars ung kvinne gjennom en de facto voldtekt) så særpreges de av særdeles tynn og anekdotisk informasjon av en slik art at det ikke er mulig å gå det etter i sømmene. Og det forventes av nevnte tilhengerskare at de skal ta alle disse påstandene for god fisk, uten å stille spørsmål. Det motsatte av en vitenskapelig tilnærming, med andre ord.
 

9 hours ago, jjkoggan said:

En vitenskapelig diskusjon om noe overnaturlig er umulig fordi når vitenskap klare å forklare det så er det ikke overnaturlig men heller enn dypere forståelse av natur.  Alt som ikke kan forklares kjennes bare som noe som vi ikke forstår nok om enda.  Selv om jesus eller supermann gjorde noe helt utrolig foran alle ville vitenskap aldri aksepetere det som overnaturlig 

Å ta i bruk overnaturlige forklaringer ("Gud gjorde det", "det er et mirakel" etc.) er den ultimate intellektuelt feige og late måten å "forklare" noe på, og ved å gjøre det har man gitt opp all genuin nysgjerrighet på verden rundt seg og ønsker ikke å lære noe nytt. Gruppepresset fra de som søker makt og innflytelse gjennom å innbille folk ting gjennom videreføring av myter fra bronsealderen har da lyktes, og følgerne kan sette seg sammen i bibelstudiesirkelen sin, synge salmer og stimulere hverandres endorfinproduksjon ved å rose hverandre over hvor flinke de har vært til å motstå fristelsen til å ta til seg faktabasert informasjon.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Selv om jesus eller supermann gjorde noe helt utrolig foran alle ville vitenskap aldri aksepetere det som overnaturlig 

kanskje ikke, men vil ikke det å akseptere det som noe naturlig være et stort skritt frem for de som mener at det fins f.eks spøkelser eller guder, er det overnaturlige en gang mulig ? Det er jo regelrett utenfor naturen. om noe du anser som overnaturlig eksisterer så er det jo naturlig, naturlig nok siden noe overnaturlig tilsynelatende ikke kan eksistere, forstås, eller forklares via dagens vitenskapelige metoder.

[shockorshot]

23 hours ago, jjkoggan said:

Det finnes mange slags “Kreasjonister», selv Harvard utdannede PhD Biologer som har mye bedre argumenter enn kreasjonistene her som ikke forstår grunnleggende begreper

Må bare si min støtte til dette her.

Hadde en av verdens beste kjemiprofessorer innenfor sitt fagfelt som veileder da jeg studerte, og han var kreasjonist og trodde ikke at evolusjonen var en greie. Han hadde veldig gode argumenter fundamentert i kjemi og geologi, men de var som oftest sirkulære.

Så dette trollet her i tråden gjør dem alle en disservice, ved å være så elendig med sine manglende forståelse av fundamental matte og biologi.

Endret 15. april 2023 av shockorshot

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (18 timer siden):

Jeg antar her at du med "overnaturlig" mener et fenomen eller årsak som ikke kan skje gjennom naturlige prosesser, og ikke kan forklares gjennom slike, selv prinsipielt? En påstand om at noe er såkalt overnaturlig kan aldri underbygges med noe annet enn slutningsfeil, for eksempel argumentum ad ignorantiam, samt å appellere til intellektuell latskap. Idet du kaller noe "overnaturlig" har du gitt opp alle forsøk på å forklare det på naturlig måte. Uttrykket du leter etter er vel noe mer i retning av "påstått overnaturlig". Og den faktiske meningen du legger bak det blir vel mer at "vi har så langt ikke nok data eller kunnskap om fenomenet til å forstå det." Den ærlige og vitenskapelige tilnærmingen er å si at dette vet vi per i dag ikke nok om til å kunne trekke noen konklusjoner. Når det gjelder påståtte overnaturlige fenomener som ofte bringes til bords av tilhengerskaren til en viss mytologisk skypappa (og attpåklatten som han ifølge myten påtvang en stakkars ung kvinne gjennom en de facto voldtekt) så særpreges de av særdeles tynn og anekdotisk informasjon av en slik art at det ikke er mulig å gå det etter i sømmene. Og det forventes av nevnte tilhengerskare at de skal ta alle disse påstandene for god fisk, uten å stille spørsmål. Det motsatte av en vitenskapelig tilnærming, med andre ord.
 

Å ta i bruk overnaturlige forklaringer ("Gud gjorde det", "det er et mirakel" etc.) er den ultimate intellektuelt feige og late måten å "forklare" noe på, og ved å gjøre det har man gitt opp all genuin nysgjerrighet på verden rundt seg og ønsker ikke å lære noe nytt. Gruppepresset fra de som søker makt og innflytelse gjennom å innbille folk ting gjennom videreføring av myter fra bronsealderen har da lyktes, og følgerne kan sette seg sammen i bibelstudiesirkelen sin, synge salmer og stimulere hverandres endorfinproduksjon ved å rose hverandre over hvor flinke de har vært til å motstå fristelsen til å ta til seg faktabasert informasjon.

Denne tankegangen gjør det umulig å overbevise deg at kreasjonister har rett, selv hvis sannheten er at de har rett.  Det blir litt ironisk da at du ville bli uvitende i denne scenario 

[Arve Synden]

4 hours ago, jjkoggan said:

Denne tankegangen gjør det umulig å overbevise deg at kreasjonister har rett, selv hvis sannheten er at de har rett.  Det blir litt ironisk da at du ville bli uvitende i denne scenario 

Det er tross alt den som kommer med påstanden som har dokumentasjonsbyrden. Om de påstår at "Gud gjorde det" og krever å bli trodd på det, så krever jeg faktisk at de dokumenterer påstanden med objektive empiriske data. Det er da ikke noe sensasjonelt vanskelig uhørt[1] krav, dette? At de kommer med påstander som  ikke kan dokumenteres eller som de ikke vil eller ikke er i stand til å dokumentere er da vitterlig ikke mitt problem. De kommer med påstanden ⇒ de må dokumentere for å bli tatt seriøst. Å lage en forklaringsmodell hvor det ligger en årsak som ikke kan påvises (dvs. en overnaturlig skypappa som gjør så godt han kan for å gjemme seg) er ikke en fullgod forklaring, men intellektuell latskap og intellektuell uærlighet. Dersom denne skypappaen mot formodning skulle vise seg å være mulig å påvise og dokumentere eksistensen av, og troverdig dokumentasjon i form av objektive empiriske data blir framlagt, ja da er skypappaen plutselig en dokumentert forklaring, og da må man forholde seg til det. Så kan man gå videre og undersøke de videre implikasjonene, og grave videre i hvordan denne skypappaen fungerer, osv.

Edit:
[1] Jeg prøvde først å si to ting på en gang, men det ble krøll i redigeringen. Dermed ble setningen til noe annet enn først tiltenkt. Endret nå til tiltenkt meningsinnhold.

Endret 16. april 2023 av Arve Synden

[o.o]

Arve Synden skrev (32 minutter siden):

Det er tross alt den som kommer med påstanden som har dokumentasjonsbyrden. Om de påstår at "Gud gjorde det" og krever å bli trodd på det, så krever jeg faktisk at de dokumenterer påstanden med objektive empiriske data. Det er da ikke noe sensasjonelt vanskelig krav, dette? At de kommer med påstander som  ikke kan dokumenteres eller som de ikke vil eller ikke er i stand til å dokumentere er da vitterlig ikke mitt problem. De kommer med påstanden ⇒ de må dokumentere for å bli tatt seriøst. Å lage en forklaringsmodell hvor det ligger en årsak som ikke kan påvises (dvs. en overnaturlig skypappa som gjør så godt han kan for å gjemme seg) er ikke en fullgod forklaring, men intellektuell latskap og intellektuell uærlighet. Dersom denne skypappaen mot formodning skulle vise seg å være mulig å påvise og dokumentere eksistensen av, og troverdig dokumentasjon i form av objektive empiriske data blir framlagt, ja da er skypappaen plutselig en dokumentert forklaring, og da må man forholde seg til det. Så kan man gå videre og undersøke de videre implikasjonene, og grave videre i hvordan denne skypappaen fungerer, osv.

Dokumentasjon er vell ingen byrde. Og dokumenteringen kan fremgå av den som vil, uavhengig av påstander. Noen krever kanskje objektive empiriske data, en troende gjør ikke. En fullgod forklaring er vitterlig nødvendig for de fleste, og hva som er en fullgod forklaring varierer for de fleste.

[Arve Synden]

28 minutes ago, o.o said:

En fullgod forklaring er vitterlig nødvendig for de fleste, og hva som er en fullgod forklaring varierer for de fleste.

Forklaring ≠ dokumentasjon. Jeg kan forklare regnbuer med at det er den usynlige enhjørningen Kurt som løper over himmelen mens han fiser ut regnbuer. Men det er ikke dokumentasjon. Om du aksepterer min forklaring til regnbuens opprinnelse uten noen videre dokumentasjon enn min påstand, og samtidig hyler om at fysikkens grundig dokumenterte forklaring på regnbuer (optisk fenomen som skyldes refleksjon, diffraksjon og dispersjon i vanndråper) ikke stemmer uten å underbygge eller dokumentere påstanden, samtidig som du krever at fysikere skal dokumentere regnbuen langt ut over det de allerede har gjort, så sliter du med dobbeltmoral - ett sett med regler for deg, et annet sett med regler for andre.

 

Edit: viktig presisering

Endret 16. april 2023 av Arve Synden

[fokkeslasken]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Denne tankegangen gjør det umulig å overbevise deg at kreasjonister har rett, selv hvis sannheten er at de har rett.  Det blir litt ironisk da at du ville bli uvitende i denne scenario 

Mnja... Uvitenhet bestemmes ikke av om det man tror på er rett/faktuelt eller ikke. Det bestemmes av om man vet eller tror. Det finnes folk som tror jorden er en kule og det finnes folk som vet jorden er en kule. De har begge rett, men en av dem er like fullt uvitende om det.

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

ikke en fullgod forklaring, men intellektuell latskap og intellektuell uærlighet

Tror du bør undersøke hva ordet uærlighet betyr, hvis du klarer å misforstå ordet bevis er det kanskje greit å ha tungen rett i munnen når man bruker mange ord, det blir mye sikling av slik, Åja ordet sikling har flere betydninger!

[HvemFormetMeningeneDine]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Om de påstår at "Gud gjorde det" og krever å bli trodd på det, så krever jeg faktisk at de dokumenterer påstanden med objektive empiriske data.

Ta en titt i speilet, ta en titt ut av vinduet, eller ennå bedre kom deg ut i naturen så har du daglig bevis for det du etterspør. 
“For the invisible things of him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, evenhis eternal power and Godhead; so that they are without excuse:”

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Denne tankegangen gjør det umulig å overbevise deg at kreasjonister har rett, selv hvis sannheten er at de har rett.

De fleste kan vel overbevises av nettopp bevis, om de på et eller annet vis beviser guder og evig liv i valhall så er jeg faktisk ganske kul med det, jeg tror ikke det er bare kristne som drømmer om evig liv i sus og rusbrus med 72 jomfruer.

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (18 minutter siden):

Ta en titt i speilet, ta en titt ut av vinduet, eller ennå bedre kom deg ut i naturen så har du daglig bevis for det du etterspør. 

Det MEGET godt eksempel på latskap.
Tror du virkelig du finner ut hvordan verden er skrudd sammen ved å sette å se ut vinduet. 

Heldigvis, finnes det noen som faktisk undersøker dette. 

Endret 16. april 2023 av Ribo

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (4 minutter siden):

Det MEGET godt eksempel på latskap.

Ja, det må jo du få mene.