Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (6 minutter siden):

Den er god. Da tolker jeg deg dithen at du ikke evner å svare, enten fordi du ikke har mulighet til å kunne fastsette tallene i regnestykke eller fordi du virkelig forstår at regnestykke ikke er mulig av matematiske/logiske grunner. Jeg helgarderer å sier begge deler. Men fortsett gjerne å tro, for du ender alltid opp med å måtte forholde deg til alle regnestykkers mor, uansett hvor mange teorier du måtte trylle frem og hvor «avanserte» disse kan høres ut. 

@fokkeslasken har nok ikke større problemer å svare for seg. Men la du ikke merke til at der er ikke mulig å gi deg svar når du ikke kommer med tilbakemeldinger. Du har jo ingen spørsmål, ingen dialog.

Er du i stand til å forklare hvilken regnestykke som er et problem, og HVORFOR det er et problem. Så kan nok samtlige her forklare deg hvorfor du tar feil.

Men det er DU som må legge dette frem. 

Hvorfor har det seg slik at du ikke vil gjøre dette, du er tydeligvis svært så opptatt av tema.

 

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (40 minutter siden):

Den er god. Da tolker jeg deg dithen at du ikke evner å svare, enten fordi du ikke har mulighet til å kunne fastsette tallene i regnestykke eller fordi du virkelig forstår at regnestykke ikke er mulig av matematiske/logiske grunner. Jeg helgarderer å sier begge deler. Men fortsett gjerne å tro, for du ender alltid opp med å måtte forholde deg til alle regnestykkers mor, uansett hvor mange teorier du måtte trylle frem og hvor «avanserte» disse kan høres ut. 

Hvordan du tolker noe kommer nok ikke til å nevneverdig bremse meg i livet. Jeg kan fastsette tallene, men om vi ikke er enige om hva de betyr så kan vi ikke ha en dialog om de. Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig å skjønne. Barneskolebarn lærer dette i mattetimen. Hvordan du har gått glipp av dette vet du vel bare selv.

HvemFormetMeningeneDine skrev (40 minutter siden):

Edit: Å det gjelder menigheten til dere «4» her. 🤣

Og det gjelder...

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (8 timer siden):

@fokkeslasken har nok ikke større problemer å svare for seg. 

Åååh… det er søtt da, at du passer på.

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 minutter siden):

Åååh… det er søtt da, at du passer på.

Du missforstår, jeg mener jo at @fokkeslaskenikke trenger noen for å passe på seg. Han greier det fint selv.

Andre derimot... 

(Er det seriøst at du tolket teksten min fullstendig baklengs, eller var dette et dårlig forsøk på å være morsom. Det første viser at du har en særdeles bratt lærekurve til vitenskap og evolusjon, det andre viser at du legge null energi inn i å forsøke diskusjon) 

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (9 minutter siden):

Åååh… det er søtt da, at du passer på.

Er du helt seriøst på at du ikke forstår hvorfor jeg brukte ordet "infantil" tidligere som mer enn bare en tom negativitet?

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (4 minutter siden):

Det første viser at du har en særdeles bratt lærekurve til vitenskap og evolusjon,

Du verden! Biologen som er synsk…

[fokkeslasken]

@HvemFormetMeningeneDine

Mulig vi må forenkle mye mye mye myyyyyyye mye mer. Hva med om du starter med å fotelle meg hva du vil vite om de tallene da. Da altså i stedet for at jeg lirer av meg det ene med det andre i hytt og pine og ingenting av det er hva du egentlig lurer på. Kan ikke du bare fortelle hva du vil vite? Og om det ikke er klart for meg hva du vil vite så spør jeg om en ytterligere presisering slik at vi er helt sikre på at du får det du ber om i stedet for at vi skal bruke enda flere sider på at det skrives en hel masse ting du ikke er interessert i slik at du bare hopper over det.

For det er grunnen til at folk ikke svarer deg nå, for alle svarene du har fått tidligere har du bare oversett, og da tenker jo folk at - hvorfor gidde..?

Så ... Spesifiser i vei. Da altså, om diskusjon og forklaring er hva du egentlig vil da.

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (Akkurat nå):

Du verden! Biologen som er synsk…

Mnei... Det fungere slik at noen sier noe til noen andre. Dersom de andre da fortsetter å snakke som om det de ble fortalt aldri var sagt noen gang, da kan man indikere ting som Ribo her gjorde. Da fordi det tross alt står svart på hvitt at ingenting gikk inn, så spesielt synsk trenger man ikke være.

[HvemFormetMeningeneDine]

HvemFormetMeningeneDine skrev (13 timer siden):

Å hvor mye tid vil du putte inn i regnestykket ditt? 5 milliarder år? Og forutsetter du da i regnestykke ditt at like mange encellede «dyr» var tilstedet fra start i 1 kubikkcentimeter «jord»?

 

HvemFormetMeningeneDine skrev (9 timer siden):

 

Den er god. Da tolker jeg deg dithen at du ikke evner å svare, enten fordi du ikke har mulighet til å kunne fastsette tallene i regnestykke eller fordi du virkelig forstår at regnestykke ikke er mulig av matematiske grunner 

Når man plukker 1 kubikkcentimeter jord ute vil man finne omtrent 4000 forskjellige encellede dyr i denne. Gang dette opp til omtrent et badekar med jord, og du vil finne at du har like mange encellede dyr som sjansen for at et encellet dyr tilfeldig skal utvikle seg til en hest. Gang så opp antall badekar med jord som finnes, og du vil se at selv ved tilfeldigheter er det nesten umulig at en hest ikkehar utviklet seg tilfeldig.

fokkeslasken skrev (8 timer siden):

…Jeg kan fastsette tallene, men om vi ikke er enige om hva de betyr så kan vi ikke ha en dialog om de. Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig å skjønne. Barneskolebarn lærer dette i mattetimen. 

Da burde tallene være lette å hoste opp! Men når du er nødt til å tolke tallene dine skjønner jeg at du sliter.

Endret 14. april 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 minutt siden):

Da burde tallene være lette å hoste opp!

Hvorfor gjør du det ikke da ?
Kaste ut 5mill her og 1cm3 "jord" (hva no enn "jord" er ) er IKKE å legge frem et umulig regnestykke.

Vil du at VI skal hoste opp DINE tall for så å vise at de er feil. ?

HVA er problemet ?

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (11 minutter siden):

 

Når man plukker 1 kubikkcentimeter jord ute vil man finne omtrent 4000 forskjellige encellede dyr i denne. Gang dette opp til omtrent et badekar med jord, og du vil finne at du har like mange encellede dyr som sjansen for at et encellet dyr tilfeldig skal utvikle seg til en hest. Gang så opp antall badekar med jord som finnes, og du vil se at selv ved tilfeldigheter er det nesten umulig at en hest ikkehar utviklet seg tilfeldig.

Ok. La oss begynne på toppen av den da. Hvorfor skal man tillegge tid til dette regnestykket? Eller for å spørre slik: Jeg forstår ikke hvorfor det gir deg noen ny informasjon om regnestykket. Kan du forklare slik at jeg forstår hva jeg trenger utdype?

HvemFormetMeningeneDine skrev (11 minutter siden):

Da burde tallene være lette å hoste opp!

Det hadde ingenting å gjøre med om tallene er vanskelige eller ikke. Det hadde å gjøre med om de blir forstått, noe jeg har begynt å tvile på om du gjør siden du spør om tid.

Endret 14. april 2023 av fokkeslasken

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (11 minutter siden):

Du verden! Biologen som er synsk…

Med dette sitatet beviser du at du faktisk erkjenner at du tolket teksten min fullstendig baklengs. 

Alternativet er da at du med overlegg tar sitatet ut av en sammenheng og lager sitatfusk. 
Det lå faktisk en forutsetning til den teksten jeg skrev. Det at du ikke tar den med er det samme som å erkjenner den er korrekt.

[Serpentbane]

Teori virker å være veldig vanskelig for enkelte, så eksempel på evolusjon i liten skala gjennom selektiv avl.

Dette er sammenlignbart med naturlig utvelgelse over lang tid gjennom at forholdene i miljøet favoriserer gitte variasjoner mellom individer. Dette gjør at de med fordeler har større sjanse for å formere seg og vokse opp, og denne fordelen får stadig større omfang i arten. Hvor lang tid dette tar avhenger av hvor viktig denne variasjonen er for videre overlevelse, og hvor store endringer i miljøet som forekommer. Om individer innenfor en art har en variasjon i pelstykkelse og det over relativt kort tid blir kaldere, så vil individene med tykk pels ha fordeler og de med tynnere pels raskere falle fra slik at det etter hvert vil være kun individer med stadig tykkere pels som overlever etter hvert som temperaturen faller.

I denne testen favoriserte miljøet rever som ikke viste aggresjon, den minst aggressive parten ble avlet videre på, resten ble tatt ut av testmiljøet. I naturen ville de mer aggressive også ha formert seg, men i testmiljø er overlevelsesraten for aggression lav, sammenlign med raskt fall i temperatur, og de faller fra. Dette er altså naturlig utvelgelse satt i system, og effekten er målbar. Man kunne også brukt andre måleparameter, eksempelvis hurtighet, bitestyrke osv.

Vi ser også eksempler på det samme innenfor deler av landbruket, særlig i utlandet, der selektiv avl har ført til veldig unaturlige dyr, dette kan ses på som misbruk av naturlig utvelgelse og evolusjon til å skape misfoster som gagner våre kommersielle behov. Misbruk som kun er mulig fordi evolusjon eksiterer og er virkelig. Evolusjon er altså veldig målbar på stor og liten skala, og sporene kan ses over alt.

I over 60 år har russiske forskere avlet fram tamme rever. Nå er reve-genene analysert. (forskning.no)

Det var også en videodokumentar fra dette prosjektet som ble laget for noe tid tilbake, om jeg ikke husker helt feil var den laget en god stund før 2018, men tiden går fort. Jeg skal se om jeg finner den når jeg får tid og limer den inn i så fall.

PS: Og ja, jeg vet om nyansene i forskjellene mellom naturlig utvelgelse og evolusjon som konsepter. Naturlig utvelgelse kan ses på som en katalysator for hurtig evolusjon, men kan også forårsake utryddelse av en art til fordel for en annen etc. Evolusjon foregår også over lengre tid uten stor grad av naturlig utvelgelse, men denne delen er mindre observerbar over et menneskelig livsløp.

Endret 14. april 2023 av Serpentbane

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (50 minutter siden):

 

Når man plukker 1 kubikkcentimeter jord ute vil man finne omtrent 4000 forskjellige encellede dyr i denne. Gang dette opp til omtrent et badekar med jord, og du vil finne at du har like mange encellede dyr som sjansen for at et encellet dyr tilfeldig skal utvikle seg til en hest. Gang så opp antall badekar med jord som finnes, og du vil se at selv ved tilfeldigheter er det nesten umulig at en hest ikkehar utviklet seg tilfeldig.

Da burde tallene være lette å hoste opp! Men når du er nødt til å tolke tallene dine skjønner jeg at du sliter.

Men for all del, siden jeg har noen minutter til overs akkurat nå kan jeg jo forklare hvorfor tid ikke er en faktor i det du kommenterer ut.

Saken er den at det var en påstand om hvor liten sjansen var for en gitt utvikling skulle kunne skje. Da altså fra encellet til hest (var det vel i eksempelet). I vanlig kreasjonistånd slenges det da ut store tall som de ikke forstår rekkevidden av. Så da tok jeg et faktum (4000 encellede dyr per 1 kubikkcentimeter jord) og regnet ut hvor mye jord man trenger for å få like mange encellede dyr som oddsen for at en hest skal kunne utvikle seg - tall kreasjonister selv bruker altså, som da viste seg å bare være ett badekar fyllt med jord.

Det betyr at dersom man har et badekar fyllt med jord så vil kreasjonistenes egne odds garantere at fra det badekaret vil det evolvere en hest. Så spør kreasjonisten hvor lang tid de mener er nødvendig for sitt eget odds-tall om du absolutt må ha en tid. Det eneste jeg gjorde var å sette oddsen inn i en virkelig situasjon og fant at deres egne odds vil garantere at det skjer.

Ser du? Man må forstå tallene man bruker, og det gjorde verken den som ga meg tallene den gangen, og ei heller du nå.

Endret 14. april 2023 av fokkeslasken

[HvemFormetMeningeneDine]

fokkeslasken skrev (22 minutter siden):

… Da altså fra encellet til hest (var det vel i eksempelet). I vanlig kreasjonistånd slenges det da ut store tall som de ikke forstår rekkevidden av. Så da tok jeg et faktum (4000 encellede dyr per 1 kubikkcentimeter jord) og regnet ut hvor mye jord man trenger for å få like mange encellede dyr som oddsen for at en hest skal kunne utvikle seg - tall kreasjonister selv bruker altså, som da viste seg å bare være ett badekar fyllt med jord.

Det betyr at dersom man har et badekar fyllt med jord så vil kreasjonistenes egne odds garantere at fra det badekaret vil det evolvere en hest. Så spør kreasjonisten hvor lang tid de mener er nødvendig for sitt eget odds-tall om du absolutt må ha en tid. Det eneste jeg gjorde var å sette oddsen inn i en virkelig situasjon og fant at deres egne odds vil garantere at det skjer.

Humrer….nå har jeg lest tråden frem til eksemplet ditt om badekaret, og finner ingen som har tatt opp dette før deg, mulig jeg har gått glipp av det, ( siter gjerne fra den du mener står for utsagnet) men det virker pussig at du først nå skylder på kreasjonisten, dette har jeg spurt om på 2 sider nå, uredelig?

Savner fortsatt utregningen din.

Endret 14. april 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (Akkurat nå):

Savner fortsatt utregningen din.

Det er jo DU som har at mattestykke du ikke forstår. Kan du vise oss den ?

Det er ingen andre enn DU som mener at evolusjon har et matematisk problem.

Hvorfor tør du ikke legge frem problemet?
 

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (15 minutter siden):

Humrer….nå har jeg lest tråden frem til eksemplet ditt om badekaret, og finner ingen som har tatt opp dette før deg, mulig jeg har gått glipp av det, ( siter gjerne fra den du mener står for utsagnet) men det virker pussig at du først nå skylder på kreasjonisten, dette har jeg spurt om på 2 sider nå, uredelig?

Savner fortsatt utregningen din.

Utregning? Var det ikke tid du spurte om?

[HvemFormetMeningeneDine]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Utregning? Var det ikke tid du spurte om?

   HvemFormetMeningeneDine skrev (15 timer siden): 

Å hvor mye tid vil du putte inn i regnestykket ditt?5 milliarder år? Og forutsetter du da i regnestykke ditt at like mange encellede «dyr» var tilstedet fra start i 1 kubikkcentimeter «jord»?

Sitat fokkeslasken: Når man plukker 1 kubikkcentimeter jord ute vil man finne omtrent 4000 forskjellige encellede dyr i denne. Gang dette opp til omtrent et badekar med jord, og du vil finne at du har like mange encellede dyr som sjansen for at et encellet dyr tilfeldig skal utvikle seg til en hest. Gang så opp antall badekar med jord som finnes, og du vil se at selv ved tilfeldigheter er det nesten umulig at en hest ikkehar utviklet seg tilfeldig.

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (11 minutter siden):

 

   HvemFormetMeningeneDine skrev (15 timer siden): 

Å hvor mye tid vil du putte inn i regnestykket ditt?5 milliarder år? Og forutsetter du da i regnestykke ditt at like mange encellede «dyr» var tilstedet fra start i 1 kubikkcentimeter «jord»?

Sitat fokkeslasken: Når man plukker 1 kubikkcentimeter jord ute vil man finne omtrent 4000 forskjellige encellede dyr i denne. Gang dette opp til omtrent et badekar med jord, og du vil finne at du har like mange encellede dyr som sjansen for at et encellet dyr tilfeldig skal utvikle seg til en hest. Gang så opp antall badekar med jord som finnes, og du vil se at selv ved tilfeldigheter er det nesten umulig at en hest ikkehar utviklet seg tilfeldig.

Hva var "kreasjonistens" regnestykke i utgangspunktet ?

[fokkeslasken]

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 minutter siden):

 

   HvemFormetMeningeneDine skrev (15 timer siden): 

Å hvor mye tid vil du putte inn i regnestykket ditt?5 milliarder år? Og forutsetter du da i regnestykke ditt at like mange encellede «dyr» var tilstedet fra start i 1 kubikkcentimeter «jord»?

Sitat fokkeslasken: Når man plukker 1 kubikkcentimeter jord ute vil man finne omtrent 4000 forskjellige encellede dyr i denne. Gang dette opp til omtrent et badekar med jord, og du vil finne at du har like mange encellede dyr som sjansen for at et encellet dyr tilfeldig skal utvikle seg til en hest. Gang så opp antall badekar med jord som finnes, og du vil se at selv ved tilfeldigheter er det nesten umulig at en hest ikkehar utviklet seg tilfeldig.

Nå er det min tur til å gjenta meg selv: Dersom den du snakker med ikke forstår hva du sier så hjelper det ikke å gjenta seg selv. Du må forklare. Men slapp av. Du lærer det med alder.

Men for all del, jeg kan da ta de to tingene du uthevet:
hvor mye tid vil du putte inn i regnestykket ditt?
Dette sier jo ingenting om regnestykket i seg selv, så jeg spør hva det er du vil frem til. At du gjentar dette spørsmålet om igjen tilfører ingenting og viser bare at du ikke forstår hva regnestykket viser fordi du krever noe som ikke er relevant.

forutsetter du da i regnestykke ditt at like mange encellede «dyr» var tilstedet fra start
Som et premiss for utregningen skriver jeg jo rett ut at det er 4000 slike per kubikkcentimeter jord. Det er forutsetningen og du spør om det er forutsetningen. Hva skal jeg egentlig lese ut ifra det annet enn at du ikke aner hva du spør om?
Jeg vet ikke hvordan det ellers skal forklares slik at du forstår det når du allerede siterer svaret i annenhver post de siste to dagene.

Du uthever videre:
1 kubikkcentimeter
4000 forskjellige encellede dyr i
Gang dette opp til omtrent et badekar med jord

Er problemet her at du ikke vet hvordan gange tall med hverandre eller hva er det egentlig? Så hvor mange kubikkcentimeter er det i et badekar? La oss ta et rundt tall som ikke er fryktelig feil og si 200 liter.
1 liter er 1000 kubikkcentimeter (10cmx10cmx10cm=1000cm³)
200 liter er da 200.000 cm³
Antall encellede dyr blir da 200.000 x 4000 = 800.000.000, eller 800 millioner om du vil.

Sjansen for at en hest skal kunne utvikle seg fra et encellet dyr må være bedre enn 1:800000000 for at det skal være nær garantert. Ta så to badekar og det er nok med 1:400000000. Hvor mye slik jord finnes tror du? 10 badekar? 100? 1000? En million? Ved en million er vi nede 1:800. Vi er så langt forbi disse tallene kreasjonister bruker for sjokkverdi at det er ikke morsomt engang. Litt morsomt er det jo da, men...