Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[germanwhip]

jeg tenker spørsmålet nå er hva er den enkleste form for DNA, og kan den oppstå naturlig?

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Som jo blir slitsomt etterhvert når de får direkte spørsmål som de svarer på uten å uttrykke noen tanker. Da må det vel være lov å påpeke det.

En trenger ikke å stille spørsmål til å vise deltagerens kunnskap.  Deres kunnskap er irrelevant til temaet. 

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Det kan du vel si, dersom den man snakker med hører på det øret. Det er jo i all hovedsak @- C64 - som skriver om DNA her, og du må ikke tro han ikke er blitt fortalt dette haugevis med ganger tidligere i tråden.

Da kan det ignores.  Han slutter med tullet hvis han ignores 

[Ribo]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Deres kunnskap er irrelevant til temaet. 

Er ikke det et håpløst utgangspunkt for en diskusjon. Se for deg to personer fullstendig kunnskapsløs vedr. Aerodynamikk skal diskutere ny fly design. 

[Arve Synden]

20 minutes ago, jjkoggan said:

En trenger ikke å stille spørsmål til å vise deltagerens kunnskap.  Deres kunnskap er irrelevant til temaet. 

En debatt er mer enn å bare lese opp argumenter og fakta man finner tilfeldige steder. Uten kunnskap er du ikke i stand til å vurdere argumentene du og meningsmotstanderen bruker, eller finne mye argumenter. En debatt med en kunnskapsløs person er dermed fullstendig meningsløs, ut over å forklare hva vedkommende tar feil i og/eller har rett i, samt å kunne poengtere at vedkommende ikke kan noe om det han eller hun uttaler seg om, og derfor ikke kan tillegges noen faglig vekt.

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (11 minutter siden):

Er ikke det et håpløst utgangspunkt for en diskusjon. Se for deg to personer fullstendig kunnskapsløs vedr. Aerodynamikk skal diskutere ny fly design. 

Det er bra de menneskene som ønsket å fly ikke tenkte i de baner iallefall.

[Granca]

Religiøse, holocaust-fornektere, flat-earthers og folk som mener at svinekoteletter er vegetarmat har en ting til felles: De har null sjanse til å ha rett.

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (36 minutter siden):

Det er bra de menneskene som ønsket å fly ikke tenkte i de baner iallefall.

Nei, for det er slik vitenskapelig fremskritt gjøres. 

[a_aa]

Fremmer noen påstander her, som kanskje kan avklare ståsteder?

• "Evolusjonsteorien er forenlig med troen på at en guddom har skapt liv på jorden."
  Min vurdering: Ja, dette kan forenes. Evolusjonsteorien sier jo intet om hvordan liv oppsto.
• "Evolusjonsteorien er forenlig med troen på at en guddom har frembrakt hver eneste art på jorden."
  Min vurdering: Muligens. Dersom man tror på at en guddom skapte livet, og tror at denne guddommen bevisst skapte dette slik at mekanismer over tid ville frembringe et artsmangfold, så er svaret et indirekte Ja.
• "Evolusjonsteorien er forenlig med troen på at en guddom egenhendig har designet hver eneste art på jorden." 
  Min vurdering: Nei, dette er uforenlig. Evolusjonsteorien tilsier at arter ikke er konstante og "ferdigdesignede" -de evolverer, og kan etter hvert kan gå over til å bli nye arter. 

Kommentarer? Flere avklarende påstander/vurderinger?

[jjkoggan]

Ribo skrev (2 timer siden):

Er ikke det et håpløst utgangspunkt for en diskusjon. Se for deg to personer fullstendig kunnskapsløs vedr. Aerodynamikk skal diskutere ny fly design. 

Diskusjon om en debattants kunnskap om aerodynamikk er irrelevant til en diskusjon om aerodynamikk.  Et Kunnskapsløs argument debattanten poster er relevant 

MAO - hvor dumt personen er burde være irrelevant men hvor dumt argumentet de kommer med er relevant. 

[Arve Synden]

1 hour ago, jjkoggan said:

Diskusjon om en debattants kunnskap om aerodynamikk er irrelevant til en diskusjon om aerodynamikk.  Et Kunnskapsløs argument debattanten poster er relevant 

MAO - hvor dumt personen er burde være irrelevant men hvor dumt argumentet de kommer med er relevant. 

Dette er en feilslutning ut fra falsk ekvivalens (false equivalence fallacy). Du likestiller argumenter som kommer fra to sider, hvor likestillingen baserer seg på feilaktige resonnementer. I dette tilfellet at en person uten kunnskap om et fagfelt og en person med kunnskap om et fagfelt begge har meninger om faget, og derfor må begge sider ha like gode og gyldige argumenter. Men slik er det nødvendigvis ikke, da ekvivalensen forutsetter en overforenkling av virkeligheten.

Dette blir som når media arrangerer en "debatt" om vaksiner mellom en professor i immunologi og en homeopat som er vaksinemotstander. Media later som om disse to sidene er likestilte, mens det i realiteten ikke er slik.

Et annet eksempel: Fugler kan fly. Fluer kan fly. Siden begge kan fly er de samme type dyr.

Endret 19. mars 2023 av Arve Synden

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (15 minutter siden):

Dette er en feilslutning ut fra falsk ekvivalens (false equivalence fallacy). Du likestiller argumenter som kommer fra to sider, hvor likestillingen baserer seg på feilaktige resonnementer. I dette tilfellet at en person uten kunnskap om et fagfelt og en person med kunnskap om et fagfelt begge har meninger om faget, og derfor må begge sider ha like gode og gyldige argumenter. Men slik er det nødvendigvis ikke, da ekvivalensen forutsetter en overforenkling av virkeligheten.

Dette blir som når media arrangerer en "debatt" om vaksiner mellom en professor i immunologi og en homeopat som er vaksinemotstander. Media later som om disse to sidene er likestilte, mens det i realiteten ikke er slik.

Et annet eksempel: Fugler kan fly. Fluer kan fly. Siden begge kan fly er de samme type dyr.

Du misforstår. Et argument uten kunnskap er ikke lik et argument med kunnskap og burde avfeies og/eller ignores fordi det gir ingen mening.   Angrip argumentene det de fortjener, vis deres kunnskapsløshet som tull eller BS men ikke angripe de som skriver argumentene.  Temaet er ikke hvem som har mest kunnskap , temaet er hva argumentene for og mot er og hvorfor de er bra eller dårlig 
 

 

[Ribo]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

hvor dumt argumentet de kommer med er relevant

Hvem skal vurdere om argumentet er dumt eller ikke, de er jo like kunnskapsløse begge to.

[jjkoggan]

Ribo skrev (1 time siden):

Hvem skal vurdere om argumentet er dumt eller ikke, de er jo like kunnskapsløse begge to.

Alle får vurdere argumentene og si sine meninger om argumentene, det er jo hele poenget med en debatt. 

Endret 19. mars 2023 av jjkoggan

[Ribo]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Alle får vurdere argumentene og si sine meninger om argumentene, det er jo hele poenget med en debatt. 

Og dette mener du vil være en debatt. Kan ikke si meg enig.
Ingen kunnskap nødvendig for å vurdere argumenter… Tenker det oppsummerer status på denne avsporingen, 

 

[Arve Synden]

7 hours ago, jjkoggan said:

Du misforstår. Et argument uten kunnskap er ikke lik et argument med kunnskap og burde avfeies og/eller ignores fordi det gir ingen mening.   Angrip argumentene det de fortjener, vis deres kunnskapsløshet som tull eller BS men ikke angripe de som skriver argumentene.  Temaet er ikke hvem som har mest kunnskap , temaet er hva argumentene for og mot er og hvorfor de er bra eller dårlig

Om du kun betrakter argumentene i seg selv, isolert, som rekkefølger av ord og bokstaver, så ja. Men argumenter (altså ord og setninger organisert i en spesiell rekkefølge) alene utgjør ingen debatt. Debatt får du kun når du har folk bak argumentene som er i stand til å vurdere egne og andres argumenter. Om sidene bare slenger ut ordrekker som de ikke er i stand til å forstå blir det ingen debatt. Da blir det bare en kakofoni av ord som ingen av sidene forstår.

Altså: skal du ha en debatt må sidene ha et minimum av kunnskap om hva de debatterer om. Det er ikke tilfellet her, kreasjonistsiden malnger kunnskap så de forstår ikke/vil ikke forstå det de prøver å debattere, og de nekter å ta til seg kunnskap. Derfor faller argumentene deres til jorden - de har ikke kunnskaper til å backe dem opp. Og det har blitt poengtert her her i tråden før, ad nauseam. Det er ikke nok at de kommer med ord og setninger som ser ut som argumenter, de må følge det opp med forståelse av temaet også. Og der faller de gjennom.

Endret 19. mars 2023 av Arve Synden

[a_aa]

Jeg oppfatter at @jjkoggan egentlig bare gir en ganske streng fortolkning av en setning i forumets retningslinjer: "Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig."

Hvilke egenskaper, akademiske titler, kunnskaper, kognitive evner etc som en person/bruker besitter, skal prinsipielt være utenfor diskusjonen - det er personfokus. Derimot kan alle argumenter som fremføres angripes med konkrete påpekninger av at de mangler forankring i (eller er i direkte strid med) etablert kunnskap, innehar logiske brister etc - det er sakfokus.

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (17 minutter siden):

Ingen kunnskap nødvendig for å vurdere argumenter…

Nå er vi enig, du har jo vurdert meg siden første innlegg, (tydeligvis uten kunnskap)fortsett med det😉

[Arve Synden]

2 minutes ago, a_aa said:

Hvilke egenskaper, akademiske titler, kunnskaper, kognitive evner etc som en person/bruker besitter, skal prinsipielt være utenfor diskusjonen

Det blir en del av diskusjonen når den andre siden åpenbart mangler kunnskap, og argumenterer deretter. Skal diskusjonen holdes på sak, må derfor den siden som mangler kunnskap bli korrigert og gjort oppmerksom på at de mangler kunnskap. Det kalles å lære. Og læring er også del av en debatt.

[a_aa]

Arve Synden skrev (9 minutter siden):

Det blir en del av diskusjonen når den andre siden åpenbart mangler kunnskap, og argumenterer deretter. Skal diskusjonen holdes på sak, må derfor den siden som mangler kunnskap bli korrigert og gjort oppmerksom på at de mangler kunnskap. Det kalles å lære. Og læring er også del av en debatt.

Dersom man imøtegår et dårlig argument på saklig vis, bør det kunne fremgå hvorfor argumentet objektivt sett er dårlig. Hvis den som fremførte argumentet ikke lærer av det, så hjelper neppe på læringen å gå over til personfokus. Etablert erfaring (he he) tilsier vel heller at diskusjonen da kan forfalle.  

Edit: Sorry for å bringe denne avsporingen videre, dette er jo en metadiskusjon.

Endret 19. mars 2023 av a_aa