Etikk og moral - Hvordan verden er? Ikke noe en kan lage selv

[Fustasjeopphengsforkobling]

Abstrakte konsept kan vi selvfølgelig definere hvordan vi måtte ønske det. Samme med moral som f.eks. innenfor matematikken. Eventuelt så kan man bare forholde seg til moralske verdier som om de er der ballen stopper. De bare eksisterer, og i så fall er det opp til hver enkelt å velge nøyaktig hvilke verdier som man anser som gode. For å sitere filosofen Wes Morriston....

 

Men konseptene er teoretiske konsepter eller modeller om du vil, for å forklare noe vedr virkeligheten. Dermed kan du ikke bare dikte opp et konsept uten å også si noe om den ontologiske forankringen. Dersom du da ikke mener det er snakk om ting som bare er. Type nødvendig eksisterende eller brute fact.

Jeg er enig i en form for Platonsk etikk, men dette er jo ikke en posisjon du holder, såvidt jeg har skjønt deg? Du er ikke en moralsk objektivist?

Som jeg nevnte i en annen tråd til deg så argumenterer jeg for at å i det hele tatt kunne ha en objektiv moral. Å i det hele tatt kunne si at noe virkelig er godt eller ondt. Det krever en standard som definerer det gode. Når kristne teologer leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idë som var determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men fusjonerte med den. Dermed kunne de si moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Man fikk et forankringspunkt for en objektiv moral - som jeg mener man ikke finner i en ateistisk virkelighet.

Jeg skjønner ikke hvorfor du siterer dette av Wes Morriston. Såvidt jeg skjønner så er han en moralsk objektivist. Noe du ikke er?

Et annet spørsmål. Tror du på absolutt sannhet, eller er du en sannhets-relativist? En som hevder at alt er relativt? At det ikke finnes Sannhet?

 

Mitt standpunkt, siden du spør, er at moral ikke er en karakteristikk ved vår eksistens som eksisterer uavhengig av hva mennesker definerer det som.

 

Altså er du moralsk subjektivist, ikke sant?

 

Det er et nyttig system, av diverse årsaker, men vi beskriver ikke noe fundamentalt ved virkeligheten når vi kaller noe 'godt' eller 'ondt'. Vi har gode grunner til å tro at vår moral er et resultat av kultur på toppen av vår evolusjonære fortid, og å postulere noe mer enn dette er overflødig for en forståelse av verden.

 

Nei, vi har ikke gode grunner til å tro at vår moral kun er et resultat av kultur på toppen av vår evolusjonære fortid. :-)

At fortiden har ført til moralske fremskritt er såklart nærmest en selvfølge, men jeg prater ikke om epistemologi, men ontologi.

Dersom ateismen er sann - da eksisterer ikke objektive moralske verdier. Jeg tror vi er enig om det. I dette dragsuget forsvinner forankringen for objektive moralske verdier. Men uten, hva er da basisen for menneskeverdet f.eks? Hvilken grunn finnes for å tro at mennesker er noe spesielle, eller at deres moral er objektivt sann? Hvorfor tro at vi har noen moralsk plikt til å gjøre noe som helst? Agnostiker-filosof Michael Ruse sier det slik:

"The position of the modern evolutionist... is that humans have an awareness of morality... because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth... . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love they neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves... . Nevertheless,... such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction,... and any deeper meaning is illusory... ."

Filosofen Richard Taylor sier det videre slik:

"The modern age, more or less repudiating the idea of a divine lawgiver, has nevertheless tried to retain the ideas of moral right and wrong, not noticing that, in casting God aside, they have also abolished the conditions of meaningfulness for moral right and wrong as well.

Thus, even educated persons sometimes declare that such things as war, or abortion, or the violation of certain human rights, are 'morally wrong,' and they imagine that they have said something true and significant.

Educated people do not need to be told, however, that questions such as these have never been answered outside of religion."

Taylor konkluderer:

"Contemporary writers in ethics, who blithely discourse upon moral right and wrong and moral obligation without any reference to religion, are really just weaving intellectual webs from thin air; which amounts to saying that they discourse without meaning."

 

Jeg tror ikke det er et stort poeng å spørre deg om hva ditt standpunkt er

 

Jeg håper ikke det. Jeg har ihvertfall forsøkt å gjort rede for det.

Du virker egentlig som en veldig hyggelig fyr Imlekk, som jeg sikkert kunne hatt som en god kompis, men jeg mistenker at du roter litt her

[Sheasy]

Når du snakker om en objektiv moral, fustasje, så regner jeg med du mener objektivt sann, ikke sant?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Når du snakker om en objektiv moral, fustasje, så regner jeg med du mener objektivt sann, ikke sant?

 

Ja, at objektive moralske verdier er noe som virkelig eksisterer uavhengig av menneskers mening. Så om f.eks. nazistene hadde vunnet 2. verdenskrig, og lykkes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle til slutt mente at nazi-synet var riktig, så ville det likevel være galt.

[Imlekk]

Men konseptene er teoretiske konsepter eller modeller om du vil, for å forklare noe vedr virkeligheten. Dermed kan du ikke bare dikte opp et konsept uten å også si noe om den ontologiske forankringen. Dersom du da ikke mener det er snakk om ting som bare er. Type nødvendig eksisterende eller brute fact.

Jeg er enig i en form for Platonsk etikk, men dette er jo ikke en posisjon du holder, såvidt jeg har skjønt deg? Du er ikke en moralsk objektivist?

Jeg ser ingen grunn til å ikke holde ved at abstrakte konsept kan defineres som man ønsker. Vi gjør det i matematikken hele tiden, selv om vi ikke aner om det har noen realitet i virkeligheten.

 

Jeg forsøkte å forklare måter man kan velge å definere moral på, derfor Morriston sitt sitat. Jeg anser ikke disse definisjonene til å representere noe som representerer virkeligheten, men man kan velge å definere det sånn. Ja, da blir det 'brute fact', noe du som teist neppe har noe imot da guden din er den ultimate 'brute fact'

 

Som jeg nevnte i en annen tråd til deg så argumenterer jeg for at å i det hele tatt kunne ha en objektiv moral. Å i det hele tatt kunne si at noe virkelig er godt eller ondt. Det krever en standard som definerer det gode. Når kristne teologer leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idë som var determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men fusjonerte med den. Dermed kunne de si moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Man fikk et forankringspunkt for en objektiv moral - som jeg mener man ikke finner i en ateistisk virkelighet.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du siterer dette av Wes Morriston. Såvidt jeg skjønner så er han en moralsk objektivist. Noe du ikke er?

Du tillegger moralen til guds natur, andre tillegger det til uavhengige moralske verdier. Hver sin smak, og jeg anser begge som like gyldige (eller ugyldige). Det gjenstår fortsatt å påvise disse moralske verdienes eksistens (og for dere teister å også identifisere dem med guden deres).

 

Et annet spørsmål. Tror du på absolutt sannhet, eller er du en sannhets-relativist? En som hevder at alt er relativt? At det ikke finnes Sannhet?

Jeg er ikke kjent med det begrepet. Jeg tror det er informasjon vi kan vite som stemmer overens med virkeligheten vi lever i, hvis det er det du mener.

 

Altså er du moralsk subjektivist, ikke sant?

Usikker på hva du mener med det. Kan du utbrodere?

 

Nei, vi har ikke gode grunner til å tro at vår moral kun er et resultat av kultur på toppen av vår evolusjonære fortid. :-)

At fortiden har ført til moralske fremskritt er såklart nærmest en selvfølge, men jeg prater ikke om epistemologi, men ontologi.

Vel, vi vet at vi har et rammeverk av preferanser gjennom evolusjonen, og at kulturen vår former våre moralske avgjørelser. Hvorvidt det er noe mer enn dette inne i bildet er meg bekjent ikke påvist, og man kan alltids postulere det - men det slår meg som ganske overflødig.

 

Dersom ateismen er sann - da eksisterer ikke objektive moralske verdier. Jeg tror vi er enig om det. I dette dragsuget forsvinner forankringen for objektive moralske verdier. Men uten, hva er da basisen for menneskeverdet f.eks? Hvilken grunn finnes for å tro at mennesker er noe spesielle, eller at deres moral er objektivt sann? Hvorfor tro at vi har noen moralsk plikt til å gjøre noe som helst? Agnostiker-filosof Michael Ruse sier det slik:

 

"The position of the modern evolutionist... is that humans have an awareness of morality... because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth... . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love they neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves... . Nevertheless,... such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction,... and any deeper meaning is illusory... ."

 

Filosofen Richard Taylor sier det videre slik:

 

"The modern age, more or less repudiating the idea of a divine lawgiver, has nevertheless tried to retain the ideas of moral right and wrong, not noticing that, in casting God aside, they have also abolished the conditions of meaningfulness for moral right and wrong as well.

Thus, even educated persons sometimes declare that such things as war, or abortion, or the violation of certain human rights, are 'morally wrong,' and they imagine that they have said something true and significant.

Educated people do not need to be told, however, that questions such as these have never been answered outside of religion."

 

Taylor konkluderer:

 

"Contemporary writers in ethics, who blithely discourse upon moral right and wrong and moral obligation without any reference to religion, are really just weaving intellectual webs from thin air; which amounts to saying that they discourse without meaning."

Nå er det ikke akkurat en moralsk konsensus om at objektive moralske verdier må være forankret i en gud. Jeg ser som sagt ingen stor forskjell på å ha objektive moralske verdier som bare eksisterer, eller å forankre dem i en gud, men det er verdt å merke seg at selv om 14 % av filosofer er teister, så er 56 % moralske realister, som jeg mistenker at betyr at de ikke har et problem med såkalte objektive moralske verdier uten en gud.

 

Men som sagt, dette er nå uansett ikke mitt standpunkt. Jeg mener derimot at vi enkelt kan begrunne at mennesker er spesielle uten noen slags objektive moral som du ønsker at eksisterer.

 

Jeg syns også vi burde merke oss at det du argumenterer for her er at konsekvensene du ser ved en mangel på objektive moralske verdier er negative. Det er ikke et argument for objektive moralske verdiers eksistens, men heller en følelsesladet appell.

 

Jeg håper ikke det. Jeg har ihvertfall forsøkt å gjort rede for det.

Du virker egentlig som en veldig hyggelig fyr Imlekk, som jeg sikkert kunne hatt som en god kompis, men jeg mistenker at du roter litt her

Hehe, ditto. Men jeg mistenker at vi hadde endt opp med å krangle litt for mye. Og så trøstedrikke. Så vi hadde antakeligvis endt opp som alkoholikere begge to. Som jeg tror vi begge kan være enige om at hadde vært, uh, ondt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hehe, ditto. Men jeg mistenker at vi hadde endt opp med å krangle litt for mye. Og så trøstedrikke. Så vi hadde antakeligvis endt opp som alkoholikere begge to. Som jeg tror vi begge kan være enige om at hadde vært, uh, ondt?

 

 

Takk for svar Imlekk. Jeg har dessverre ikke tid til å komme nærmere inn på det du skriver nå, så jeg får bare la det ligge. Ser du viser til prosenter, og det er nok slik at de fleste filosofer (moral-filosofer ihvertfall) er moralske objektivister. Det betyr dog ikke at de ikke ser problematikken med å bare si at objektive moralske verdier eksisterer som en slags brute fact.

Ellers håper jeg ikke vi hadde kranglet så mye. Det er ikke min intensjon ihvertfall. Isteden tror jeg vi kunne fått til noen ganske interessante samtaler - gjerne med en øl attåt

[limahc]

Men som sagt, dette er nå uansett ikke mitt standpunkt. Jeg mener derimot at vi enkelt kan begrunne at mennesker er spesielle uten noen slags objektive moral som du ønsker at eksisterer.

Hvordan? (:

[Imlekk]

 

Hehe, ditto. Men jeg mistenker at vi hadde endt opp med å krangle litt for mye. Og så trøstedrikke. Så vi hadde antakeligvis endt opp som alkoholikere begge to. Som jeg tror vi begge kan være enige om at hadde vært, uh, ondt?

Takk for svar Imlekk. Jeg har dessverre ikke tid til å komme nærmere inn på det du skriver nå, så jeg får bare la det ligge. Ser du viser til prosenter, og det er nok slik at de fleste filosofer (moral-filosofer ihvertfall) er moralske objektivister. Det betyr dog ikke at de ikke ser problematikken med å bare si at objektive moralske verdier eksisterer som en slags brute fact.

Ellers håper jeg ikke vi hadde kranglet så mye. Det er ikke min intensjon ihvertfall. Isteden tror jeg vi kunne fått til noen ganske interessante samtaler - gjerne med en øl attåt

 

Referansen til filosofiske konsensus (eller mangelen på sådan) var rett og slett fordi jeg ikke selv er spesielt bevandret i filosofi, så til en viss grad må jeg stole på ekspertene.

 

Helt greit for meg å la det ligge, vi kan eventuelt ta det opp ved en senere anledning, med eller uten øl.

 

 

Men som sagt, dette er nå uansett ikke mitt standpunkt. Jeg mener derimot at vi enkelt kan begrunne at mennesker er spesielle uten noen slags objektive moral som du ønsker at eksisterer.

Hvordan? (:

 

For eksempel ved å påpeke at vi er i stand til rasjonell refleksjon, elegante matematiske teorem, kjærlighet, og å legge langsiktige planer. Nå trenger ikke alt dette å være unike egenskaper ved mennesker, men det er fortsatt (IMNSHO) en god nok grunn til å argumentere for at vi er 'spesielle'.

[limahc]

For eksempel ved å påpeke at vi er i stand til rasjonell refleksjon, elegante matematiske teorem, kjærlighet, og å legge langsiktige planer. Nå trenger ikke alt dette å være unike egenskaper ved mennesker, men det er fortsatt (IMNSHO) en god nok grunn til å argumentere for at vi er 'spesielle'.

 

 

Jo, men dersom dette alikevel bare er evolusjonsmessige (bi)produkter, så er det jo ikke noe spesielt ved det?

[Imlekk]

Jo, men dersom dette alikevel bare er evolusjonsmessige (bi)produkter, så er det jo ikke noe spesielt ved det?

Spesielt, som i uvanlig? Jo, det er det. Om logisk følger at vi skal prioritere menneskeliv fremfor f.eks. livet til et grantre er en helt annen sak.

[limahc]

Spesielt, som i uvanlig? Jo, det er det. Om logisk følger at vi skal prioritere menneskeliv fremfor f.eks. livet til et grantre er en helt annen sak.

 

 

Ikke spesielt, men annerledes.

[Imlekk]

 

Spesielt, som i uvanlig? Jo, det er det. Om logisk følger at vi skal prioritere menneskeliv fremfor f.eks. livet til et grantre er en helt annen sak.

Ikke spesielt, men annerledes.

 

1. Surpassing what is common or usual; exceptional: a special occasion; a special treat.

Annerledes er ofte implisert av spesielt.

[limahc]

Annerledes er ofte implisert av spesielt.

 

 

Annerledes og spesiell er egentlig to litt forskjellig ting. F.ex. Peter Singer er svært bevisst på bruken av de, f.ex. når han snakker om hvorvidt menneskelivet har en spesiell status eller ikke.

 

Dersom vi f.ex. aksepterer premisset "det er galt å ta livet av uskyldige mennesker", aksepterer vi også at menneskelivet har en speisell status iflg Singer. Noe som også er en svakhet ved et premisset, for det er ikke noe spesielt ved mennesker som gir det en spesiell status. Bare fordi vi er annerledes enn andre arter, medlem av samme art, osv. gjør oss ikke spesielle - det gjør oss annerledes - slik som alt annet dersom vi følger den darwinistiske grunntanken.

[Sheasy]

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=spesiell&begge=+&ordbok=begge

 

Særskilt, bestemt, særegen.

[Imlekk]

 

Annerledes er ofte implisert av spesielt.

Annerledes og spesiell er egentlig to litt forskjellig ting. F.ex. Peter Singer er svært bevisst på bruken av de, f.ex. når han snakker om hvorvidt menneskelivet har en spesiell status eller ikke.

 

Dersom vi f.ex. aksepterer premisset "det er galt å ta livet av uskyldige mennesker", aksepterer vi også at menneskelivet har en speisell status iflg Singer. Noe som også er en svakhet ved et premisset, for det er ikke noe spesielt ved mennesker som gir det en spesiell status. Bare fordi vi er annerledes enn andre arter, medlem av samme art, osv. gjør oss ikke spesielle - det gjør oss annerledes - slik som alt annet dersom vi følger den darwinistiske grunntanken.

 

Forskjellige begrep, ja, men det ene utelukker ikke det andre. Vi kan beskrive mennesker som spesielle, og også som annerledes. Som tidligere nevnt så har jeg ikke argumentert for at det nødvendigvis følger logisk fra det at vi skal prioritere mennesker over andre liv.

 

Som en liten digresjon, så står Singer på leselista mi.