Etikk og moral - Hvordan verden er? Ikke noe en kan lage selv

[Gjest medlem-141789]

 

Greier du å si hvordan det ikke er positivt at noen har fått gaven å eksistere? Og å leve livet sitt slik at han eller hun har det godt? Eller for den del et eller annet alien eller dyr? Kan fortelle hvordan du kan si at det ikke er godt/positivt i seg selv?

 

Alt du egentlig gjør er å si "siden vi ikke er perfekte og forstår alt perfekt. Danner jeg konklusjonen at all kunnskap er gal".

Selvfølgelig har jeg ikke noe problem å se at man kan oppfatte dette som både positivt og godt. Det er mange ting jeg selv ønsker at skal optimeres i et samfunn. Men det er fortsatt innenfor menneskelagde systemer at disse begrepene har mening. At noe er nyttig for å oppnå et formål (for eksempel langt livsløp) er trivielt åpenbart. Å gi det betegnelsen 'godt' gir også mening, fordi det er et begrep som vi er godt kjent med. Men det betyr ikke at begrepet eksisterer uavhengig av mennesker.

 

Og nei, jeg har ikke den holdningen til kunnskap. Nå konstruerer du nok en stråmann.

 

 

Konklusjonen av det du skriver er det at alt mennesker vet ikke er helt sikkert er sant, derfor velger du å se bort fra kunnskap. Dette er en svært gammel tanke, som stammer fra tusenvis av år siden og flittig brukt av kristne teologer helt frem til i dag. Siden mennesket lett kan oppleve illusjoner og baserer sin forståelse på sin egen tolkning av verden. Noter huleligningen til Plato. Så er all kunnskap ikke sikkert sant. Ifølge kirken var Gud den eneste kilden til ekte kunnskap og om rett og galt.

 

Dersom en sier at kunnskapen vi kan tilegne oss via forståelsen vår av det som er godt. Nemlig at liv er noe som øker en slags samlet velferd. Siden vi ser at det at noe får gaven å eksistere er bra. Uansett hvilken form det skulle ta. Så burde vi også konkludere med det at vi er feilbare på andre punkt, og dermed ikke har sikker kunnskap. Hva om alt bare er en illusjon, og de blir lurt av det. Sannheten er som den er, men mennesket har ingen måter å finne den.

 

Faktisk gjør selve teorien du bruker for å si at mennesket bare har et instinkt i det å synes at livet til andre og seg selv er positivt. Selv om dette egentlig bare er en stor forenkling av virkeligheten, i tillegg til at den ikke sier noe om hvordan ting er. Så er det en teori som også gir grunnlaget for å si at alle menneskers tolkninger er fordreid. Du må dermed forkaste all kunnskap.

 

Alt jeg gjør er å fortsette på dine egne tanker, og ikke plukker og kaster på hva jeg bruker tankene dine i.

 

Jeg derimot mener at dette med bra er noe som ikke er en tolkning, men en realitet i verden. Fordi verden ikke egentlig eksisterer for noe som helst uten at det er liv. Og at livet fører til mer positivt/godt.

Endret 30. oktober 2014 av medlem-141789

[Sheasy]

Innspill fra sidelinjen:

 

Jeg foreslår at Ole bruker mindre tid på å skrive, og mer på å lese.

[Imlekk]

Konklusjonen av det du skriver er det at alt mennesker vet ikke er helt sikkert er sant, derfor velger du å se bort fra kunnskap. Dette er en svært gammel tanke, som stammer fra tusenvis av år siden og flittig brukt av kristne teologer helt frem til i dag. Siden mennesket lett kan oppleve illusjoner og baserer sin forståelse på sin egen tolkning av verden. Noter huleligningen til Plato. Så er all kunnskap ikke sikkert sant. Ifølge kirken var Gud den eneste kilden til ekte kunnskap og om rett og galt.

 

Dersom en sier at kunnskapen vi kan tilegne oss via forståelsen vår av det som er godt. Nemlig at liv er noe som øker en slags samlet velferd. Siden vi ser at det at noe får gaven å eksistere er bra. Uansett hvilken form det skulle ta. Så burde vi også konkludere med det at vi er feilbare på andre punkt, og dermed ikke har sikker kunnskap. Hva om alt bare er en illusjon, og de blir lurt av det. Sannheten er som den er, men mennesket har ingen måter å finne den.

 

Faktisk gjør selve teorien du bruker for å si at mennesket bare har et instinkt i det å synes at livet til andre og seg selv er positivt. Selv om dette egentlig bare er en stor forenkling av virkeligheten, i tillegg til at den ikke sier noe om hvordan ting er. Så er det en teori som også gir grunnlaget for å si at alle menneskers tolkninger er fordreid. Du må dermed forkaste all kunnskap.

 

Alt jeg gjør er å fortsette på dine egne tanker, og ikke plukker og kaster på hva jeg bruker tankene dine i.

 

Jeg derimot mener at dette med bra er noe som ikke er en tolkning, men en realitet i verden. Fordi verden ikke egentlig eksisterer for noe som helst uten at det er liv. Og at livet fører til mer positivt/godt.

Konklusjonene dine følger ikke fra premisset. Jeg påstår ikke at vi ikke har sikker kunnskap, jeg sier at vår kategorisering av 'godt' og 'ondt' er basert på hva som har vært til fordel fra oss gjennom vår evolusjonære fortid. Oppå dette så har vi selvfølgelig kulturelle forskjeller, som har gitt oss litt forskjellige oppfatninger av hva som er godt og ondt, samt (antakeligvis) en viss genetisk forskjell.

 

Kategoriene med godt og ondt er nyttige, de fleste bruker dem og de beskriver som regel forskjellige typer handlinger og konsekvenser. Vi har kunnskap om handlingene og konsekvensene, men hva vi kategoriserer som godt og ondt er, om ikke vilkårlig, så ikke basert på noe annet enn våre preferanser, kultur og filosofisk funderinger.

 

Hva slags kunnskap er det du mener jeg ignorerer? Og hva mener du at "verden ikke egentlig eksisterer for noe som helst uten at det er lov"?

[Gjest medlem-141789]

Konklusjonene dine følger ikke fra premisset. Jeg påstår ikke at vi ikke har sikker kunnskap, jeg sier at vår kategorisering av 'godt' og 'ondt' er basert på hva som har vært til fordel fra oss gjennom vår evolusjonære fortid. Oppå dette så har vi selvfølgelig kulturelle forskjeller, som har gitt oss litt forskjellige oppfatninger av hva som er godt og ondt, samt (antakeligvis) en viss genetisk forskjell.

 

Kategoriene med godt og ondt er nyttige, de fleste bruker dem og de beskriver som regel forskjellige typer handlinger og konsekvenser. Vi har kunnskap om handlingene og konsekvensene, men hva vi kategoriserer som godt og ondt er, om ikke vilkårlig, så ikke basert på noe annet enn våre preferanser, kultur og filosofisk funderinger.

 

Hva slags kunnskap er det du mener jeg ignorerer? Og hva mener du at "verden ikke egentlig eksisterer for noe som helst uten at det er lov"?

 

Igjen, når vi bare tror at godt og vondt er basert på instinkt som er kommet til oss gjennom evolusjonen. Hvordan kan vi da vite at ikke annet bare er instinkt. Hvordan mener du at noe er sikker kunnskap, når du bruker teorien din til å argumentere mot en tolkning? Mao om vi bruker teorien din videre, kommer konklusjonen at teorien sier at teorien er usikker. Dermed er vi ikke sikker på noe som helst, og kan derfor si at vi kan forkaste all kunnskap. Vi er bare biologiske feilbare vesen, som eksisterer i en stor vrangforestilling, der vi ikke vet noe.

 

Jeg synes jeg har forklart ganske godt hvorfor jeg mener at det som er godt er et faktum, som er utenfor mennesket. Og at godt og vondt er noe vi søker etter å forstå. Å bruke en intetsigende teori, for å konkludere noe du ikke har utgangspunkt for å konkludere med, virker for meg som enormt suspekt. Om du ønsker å ikke føle deg dårlig for noe du har gjort, bare si det.

 

Faktum er også at vi vet veldig lite om verden. Og teoriene du klamrer deg til er forenklinger av virkeligheten. De skal bare passe til formålet. De er ikke noe annet.

Endret 30. oktober 2014 av medlem-141789

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg tenker at vårt konsept om hva som er godt og ondt er et resultat av vår evolusjonære fortid. Vi har et rammeverk for handlinger som vi har med oss fra fødselen av. Vi anvender så dette på forskjellige situasjoner.

 

Sånn sett ser jeg ingen grunn til å mene at det finnes noen standard for 'godt' og 'vondt' utenfor det mennesket ønsker å definere.

 

Jeg er klar over at det til en viss grad gjør meg til en moralsk nihilist.

 

Hei Imlekk,

Det er jo flott at du ser de logiske implikasjonene av ditt eget syn og forholder deg konsistent, men tror du virkelig på dette? Moralsk nihilisme? (Wikipedia: the meta-ethical view that nothing is intrinsically moral or immoral) Burde vi ikke heller ta vare på, og gi omsorg og kjærlighet til et barn, kontra dette f.eks? Er der ingen moralsk forskjell på de to?

[Sheasy]

Har du lest tråden? Jeg spør fordi det er åpenbart du totalt feilrepresenterer lmlekks syn, og jeg lurer på om du gjør dette med vilje eller ikke.

 

Jeg tviler ikke på at lmlekk kan svare for seg selv, men kom igjen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Har du lest tråden? Jeg spør fordi det er åpenbart du totalt feilrepresenterer lmlekks syn, og jeg lurer på om du gjør dette med vilje eller ikke.

 

Jeg tviler ikke på at lmlekk kan svare for seg selv, men kom igjen.

 

Jeg skummet igjennom, men jeg tok Imlekk på ordet, og at han mente det han skrev når han skrev at han er klar over at han til en viss grad er en moralsk nihilist. Jeg har ikke feilrepresentert noenting. Jeg stilte et spørsmål til Imlekk om han virkelig trodde på dette. Enten er man moralsk nihilist eller ikke. Så tror jeg også at Imlekk er kapabel til å forklare sitt eget synspunkt, og hva han legger i "til en viss grad".

[Sheasy]

Right, og moralsk nihilisme i denne konteksten impliserer selvsagt ikke i det hele tatt at man ikke bør ta vare på barn, eller at det er ok å slå sine egne avkom.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Right, og moralsk nihilisme i denne konteksten impliserer selvsagt ikke i det hele tatt at man ikke bør ta vare på barn, eller at det er ok å slå sine egne avkom.

 

Moralsk nihilisme er synet at ingenting egentlig er moralsk eller umoralsk. Dersom ingenting egentlig er moralsk eller umoralsk så er det logisk ekvivalent med at det ikke er noen egentlig forskjell på gode og onde handlinger fordi ingenting er jo hverken godt eller ondt, eller moralsk eller umoralsk. Samme hva det måtte være. Det er da ingen forskjell på den moralske verdien av å ta vare på et barn, kontra å torturere et barn.

[Sheasy]

Fra din egen link:

 

Moral nihilism (also known as ethical nihilism) is the meta-ethical view that nothing is intrinsically moral or immoral.

Nøkkelordet her er intrinsically.

[Imlekk]

Igjen, når vi bare tror at godt og vondt er basert på instinkt som er kommet til oss gjennom evolusjonen. Hvordan kan vi da vite at ikke annet bare er instinkt. Hvordan mener du at noe er sikker kunnskap, når du bruker teorien din til å argumentere mot en tolkning? Mao om vi bruker teorien din videre, kommer konklusjonen at teorien sier at teorien er usikker. Dermed er vi ikke sikker på noe som helst, og kan derfor si at vi kan forkaste all kunnskap. Vi er bare biologiske feilbare vesen, som eksisterer i en stor vrangforestilling, der vi ikke vet noe.

 

Jeg synes jeg har forklart ganske godt hvorfor jeg mener at det som er godt er et faktum, som er utenfor mennesket. Og at godt og vondt er noe vi søker etter å forstå. Å bruke en intetsigende teori, for å konkludere noe du ikke har utgangspunkt for å konkludere med, virker for meg som enormt suspekt. Om du ønsker å ikke føle deg dårlig for noe du har gjort, bare si det.

 

Faktum er også at vi vet veldig lite om verden. Og teoriene du klamrer deg til er forenklinger av virkeligheten. De skal bare passe til formålet. De er ikke noe annet.

Jeg skjønner ikke hva det er du argumenterer mot. At vi har preferanser for forskjellige ting er neppe en veldig kontroversiell påstand. Ei heller at vi til tider tolker disse preferansene som godt og ondt tviler jeg også på at vil oppfattes som veldig kontroversielt.

 

Hei Imlekk,

Det er jo flott at du ser de logiske implikasjonene av ditt eget syn og forholder deg konsistent, men tror du virkelig på dette? Moralsk nihilisme? (Wikipedia: the meta-ethical view that nothing is intrinsically moral or immoral) Burde vi ikke heller ta vare på, og gi omsorg og kjærlighet til et barn, kontra dette f.eks? Er der ingen moralsk forskjell på de to?

Jeg vil tro at, som Sheasy sier, jeg har gjort mitt syn ganske klart gjennom denne tråden. Bare fordi vi ikke har en standard utenfor menneskers definisjoner å strekke oss opp mot betyr ikke at vi ikke a) har preferanser for hva vi foretrekker, eller b) at vi kan skille forskjellige handlinger opp mot hverandre. Det er trivielt for meg å begrunne hvorfor jeg foretrekker at barn behandles med omsorg fremfor vold, selv om jeg mener at moralske konsept er menneskeskapte.

 

For ethvert moralsk rammeverk vi har så må vi ha noen aksiomer eller definisjoner i grunn med hva som anses som godt. Disse definisjonene er menneskeskapte.

 

Har du lest tråden? Jeg spør fordi det er åpenbart du totalt feilrepresenterer lmlekks syn, og jeg lurer på om du gjør dette med vilje eller ikke.

 

Jeg tviler ikke på at lmlekk kan svare for seg selv, men kom igjen.

Takk for støtten, jeg er helt enig. Jeg syns også det var en en god handling av deg

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fra din egen link:

 

Moral nihilism (also known as ethical nihilism) is the meta-ethical view that nothing is intrinsically moral or immoral.

Nøkkelordet her er intrinsically.

 

 

Nettopp. Iboende eller egentlig moralsk eller umoralsk.

[Sheasy]

Noe som, nok en gang, ikke impliserer noe som helst om ens syn på barneoppdragelse.

 

Nå har også lmlekk avklart hva han mente, så jeg er ferdig her.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg vil tro at, som Sheasy sier, jeg har gjort mitt syn ganske klart gjennom denne tråden. Bare fordi vi ikke har en standard utenfor menneskers definisjoner å strekke oss opp mot betyr ikke at vi ikke a) har preferanser for hva vi foretrekker, eller b) at vi kan skille forskjellige handlinger opp mot hverandre. Det er trivielt for meg å begrunne hvorfor jeg foretrekker at barn behandles med omsorg fremfor vold, selv om jeg mener at moralske konsept er menneskeskapte.

For ethvert moralsk rammeverk vi har så må vi ha noen aksiomer eller definisjoner i grunn med hva som anses som godt. Disse definisjonene er menneskeskapte.

 

 

Nei, du har nok ikke svart på spørsmålet jeg stilte. Er du en moralsk nihilist? Du må gjerne definere alt du orker, men man kan ikke definere ting utav rene luften. Man må også begrunne hvorfor man definerer noe. Det trenger ontologisk forankring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Noe som, nok en gang, ikke impliserer noe som helst om ens syn på barneoppdragelse.

 

Nå har også lmlekk avklart hva han mente, så jeg er ferdig her.

 

Det impliserer at ingenting egentlig er moralsk eller umoralsk. Det kan gjerne være en forskjell i barneoppdragelsen, men ingen moralsk forskjell som i god eller ond.

[Abigor]

Etikk og moral er jo basert på hva som er godt og vondt. Det er ganske enkelt å se det at det å være priviligert nok til å leve er noe ekstremt godt. Og det er noe godt at andre får det og, det er positivt og godt i seg selv. Dette gjelder for alt som lever og er som en sjel. Altså også dyr om de lever på innsiden. Å være fri fra det som er vondt, er det gode. Det å ha sine eiendeler en har ofret (eks. tid, slit, svette osv.) for, eller blitt gitt av andres offer til deg er galt. Eller det å skade kroppen din som du trenger for å leve.

 

I kristendommen står det f.eks. at Gud skapte verden fordi det var godt. Han hadde ingen annen grunn. Kanskje det er alt livet egentlig betyr uansett hva du skulle tro på. Så kan en selv gjøre det en finner riktig (kanskje noe godt) og artig.

 

Filosofer på 18-19-hundretallet mente at rasjonalitet var det som var grunnlage for etikk og moral. Noe som sikkert stemmer til dels. De fleste er så observante at de ser hva som er positivt/godt.

 

Jeg synes disse tankene stemmer ganske godt, og vi trenger ikke noen gud som skal fortelle oss hva som er riktig og galt. Selv om ganske mange kunne trenge en del hjelp til å se hva som er riktig. Klart at mange har litt trøbbel.

 

Hvorfor er det da ganske mange som mener at etikk og moral er noe en kan bestemme selv når faktumet er at vi prøver å forstå verden? Du tolker verden, den er som den er, og du prøver å forstå. Etikk og moral er utenfor det en selv bestemmer.

 

Hva tenker du?

Priviliegiet å leve er som en sjel?

 

Dyr som lever på innsiden?

 

Hvilke dyr lever ikke på innsiden? Døde dyr?

Endret 30. oktober 2014 av Abigor

[Abigor]

Og at livet fører til mer positivt/godt.

På hvilken måte fører bendelmarken til noe positivt/godt?

[Imlekk]

 

Jeg vil tro at, som Sheasy sier, jeg har gjort mitt syn ganske klart gjennom denne tråden. Bare fordi vi ikke har en standard utenfor menneskers definisjoner å strekke oss opp mot betyr ikke at vi ikke a) har preferanser for hva vi foretrekker, eller b) at vi kan skille forskjellige handlinger opp mot hverandre. Det er trivielt for meg å begrunne hvorfor jeg foretrekker at barn behandles med omsorg fremfor vold, selv om jeg mener at moralske konsept er menneskeskapte.

 

For ethvert moralsk rammeverk vi har så må vi ha noen aksiomer eller definisjoner i grunn med hva som anses som godt. Disse definisjonene er menneskeskapte.

Nei, du har nok ikke svart på spørsmålet jeg stilte. Er du en moralsk nihilist? Du må gjerne definere alt du orker, men man kan ikke definere ting utav rene luften. Man må også begrunne hvorfor man definerer noe. Det trenger ontologisk forankring.

 

Nøyaktig hva mener du med "ontologisk forankring", og hvorfor må man ha det?

 

Per enkelte definisjoner så er jeg en moralsk nihilist ja. Samtidig så overlapper også synet mitt med moralsk skeptisisme, utilitarisme og sikkert noen andre greier. Jeg anser alle moralske systemer som menneskelagde systemer, som riktignok kan være veldig nyttige på forskjellige vis. Det at noe er 'godt' eller 'ondt' er ikke en iboende (intrinsic) egenskap.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nøyaktig hva mener du med "ontologisk forankring", og hvorfor må man ha det?

Per enkelte definisjoner så er jeg en moralsk nihilist ja. Samtidig så overlapper også synet mitt med moralsk skeptisisme, utilitarisme og sikkert noen andre greier. Jeg anser alle moralske systemer som menneskelagde systemer, som riktignok kan være veldig nyttige på forskjellige vis. Det at noe er 'godt' eller 'ondt' er ikke en iboende (intrinsic) egenskap.

 

 

Det kom kanskje ikke så godt frem. Jeg mente at du ikke kan definere at ting eksisterer bare ved å definere det inn i eksistens (rent bortsett fra det som eksisterer med nødvendighet). Enten eksisterer det og er dermed også en del av virkeligheten (ontologisk) eller så gjør det ikke det.

Hvilken definisjon av moralsk nihilisme er det du benytter?

Endret 30. oktober 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Det kom kanskje ikke så godt frem. Jeg mente at du ikke kan definere at ting eksisterer bare ved å definere det inn i eksistens (rent bortsett fra det som eksisterer med nødvendighet). Enten eksisterer det og er dermed også en del av virkeligheten (ontologisk) eller så gjør det ikke det.

 

Hvilken definisjon av moralsk nihilisme er det du benytter?

Abstrakte konsept kan vi selvfølgelig definere hvordan vi måtte ønske det. Samme med moral som f.eks. innenfor matematikken. Eventuelt så kan man bare forholde seg til moralske verdier som om de er der ballen stopper. De bare eksisterer, og i så fall er det opp til hver enkelt å velge nøyaktig hvilke verdier som man anser som gode. For å sitere filosofen Wes Morriston:

Why are love and justice and generosity and kindness and faithfulness

good ? What is there in the depths of reality to make them good ? My own

preferred answer is: Nothing further. If you like, you may say that they are the

ultimate standard of goodness. What makes them the standard ? Nothing further.

Possessing these characteristics just is good-making. Full stop

Mitt standpunkt, siden du spør, er at moral ikke er en karakteristikk ved vår eksistens som eksisterer uavhengig av hva mennesker definerer det som. Det er et nyttig system, av diverse årsaker, men vi beskriver ikke noe fundamentalt ved virkeligheten når vi kaller noe 'godt' eller 'ondt'. Vi har gode grunner til å tro at vår moral er et resultat av kultur på toppen av vår evolusjonære fortid, og å postulere noe mer enn dette er overflødig for en forståelse av verden.

 

Jeg tror ikke det er et stort poeng å spørre deg om hva ditt standpunkt er