Innføring av Borgerlønn

[BlueEAGLE]

 

 

Du undervurderer menneskets evne til å rævkjøre andre mennesker.

Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd. Den eneste måten å påvirke dette på er å stryke noen fra listen eller føre opp folk som ikke eksisterer på listen (eventuelt ikke fjerne folk som dør).

 

 

Så alle skal ha lik lønn uavhengig av arbeid? Det er vell det dummeste jeg noen gang har hørt egentlig..

 

Jeg er ganske sikker på at det ikke er noen som har argumentert for det. Har du lest tråden? Eller iallfall første post, eller leste du den posten over og bestemte deg for at det var nok til å forstå hele problemstillingen?

[Salvesen.]

 

 

 

Du undervurderer menneskets evne til å rævkjøre andre mennesker.

Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd. Den eneste måten å påvirke dette på er å stryke noen fra listen eller føre opp folk som ikke eksisterer på listen (eventuelt ikke fjerne folk som dør).

 

 

Så alle skal ha lik lønn uavhengig av arbeid? Det er vell det dummeste jeg noen gang har hørt egentlig..

 

Jeg er ganske sikker på at det ikke er noen som har argumentert for det. Har du lest tråden? Eller iallfall første post, eller leste du den posten over og bestemte deg for at det var nok til å forstå hele problemstillingen?

 

 

I følge din tekst er det slik, det var det jeg reagerte på. Altså befolkningen får betalt X kr/mnd. X er jo kun en verdi.

[The Avatar]

Eit av problema med borgarlønn er vell å finne kva som er eit passelig lønnsnivå for borgarlønna?

Blir borgarlønna for lav så vil vi ha problemer med fattige som ikkje får nok til å dekke livets opphold, dette fører enten til at folk døyr eller til at dei fattige tjener penger på kriminalitet (narkotikasalg, tjuveri, ran, osv).

Blir borgarlønna for høg så vil folk flest jobbe langt mindre. Særlig lavstatusyrka vil slite med å få tak i arbeidskraft. Dei einaste yrka som vil ha god tilgang på arbeidskraft vil være dei yrka der det er spennande å jobbe. Dei aller mest spennande jobbane vil kanskje bli så populære at ein kan kreve at dei ansatte jobber 100% stillingar for å få lov til å ha den jobben, men for dei fleste yrka så blir rekruttering eit problem dersom folk tjener godt sjølv utan å jobbe.

 

 

Folk flest vil helst ikkje bruke 1950 timar (pluss pendletid) av livetsitt på arbeid om dei ikkje må. For å motivere folk til å ha full jobb likevell så må enten jobben være så godt betalt at det å jobbe utgjer ei vesentlig inntektsauke i forhold til borgarlønna, eller så må arbeidet være av ein slik karakter at folk er villige til å ta jobben kun fordi dei likar å jobbe.

[Sheasy]

Dette skal distribueres, og sannsynligvis så vil det være flere justeringer. Det vil alltid være rom for å skumme av toppen.

 

En annen ting er at i et markedsøkonomisk system hvor prisene styres av tilbud og etterspørsel, så vil borgerlønn være en økning av pengemengden som ikke nødvendigvis (snarere tvert imot) fører til en økning i tjenester og varer. Det vil si at du har en inflasjonsgenerator. For at borgerlønn, etter min mening, skal virke så må varer prises etter hva det koster å lage dem + et fast påslag, ikke hva folk er villige til å betale for dem.

Distribusjonen bør kunne automatiseres ganske mye i forhold til i dag. Det blir sikkert ikke perfekt, men det blir enklere enn dagens ordning og ettersom vi aksepterer denne betyr det at vi også godtar det ved en eventuelt borgerlønn.

 

Justeringen er det "bare" å sette til å følge konsumprisindeksen (hermetegn fordi det ikke er enkelt å måle KPI riktig).

 

Det er godt mulig det vil skape inflasjonspress, men langt i fra et 1-1-forhold, og dette er ikke umulig å beregne. Jeg ser ikke hvorfor borgerlønn krever sentral prissetting mer enn andre ordninger (altså ikke i det hele tatt).

 

Jeg er ikke nødvendigvis for borgerlønn, altså, bare sånn at det er sagt.

 

 

 

Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd. Den eneste måten å påvirke dette på er å stryke noen fra listen eller føre opp folk som ikke eksisterer på listen (eventuelt ikke fjerne folk som dør).

Så alle skal ha lik lønn uavhengig av arbeid? Det er vell det dummeste jeg noen gang har hørt egentlig..

 

Nei. Navnet er kanskje forvirrende, det har ingenting med kompensasjon for arbeid å gjøre. 'Basic income' heter det på engelsk, forresten. Man står fritt til å arbeide så mye man vil (så lenge loven tillater det) til så høy/lav lønn man vil (så lenge loven tillater det) i tillegg. Dette kommer utenom.

 

Eit av problema med borgarlønn er vell å finne kva som er eit passelig lønnsnivå for borgarlønna?

Blir borgarlønna for lav så vil vi ha problemer med fattige som ikkje får nok til å dekke livets opphold, dette fører enten til at folk døyr eller til at dei fattige tjener penger på kriminalitet (narkotikasalg, tjuveri, ran, osv).

Blir borgarlønna for høg så vil folk flest jobbe langt mindre. Særlig lavstatusyrka vil slite med å få tak i arbeidskraft. Dei einaste yrka som vil ha god tilgang på arbeidskraft vil være dei yrka der det er spennande å jobbe. Dei aller mest spennande jobbane vil kanskje bli så populære at ein kan kreve at dei ansatte jobber 100% stillingar for å få lov til å ha den jobben, men for dei fleste yrka så blir rekruttering eit problem dersom folk tjener godt sjølv utan å jobbe.

 

 

Folk flest vil helst ikkje bruke 1950 timar (pluss pendletid) av livetsitt på arbeid om dei ikkje må. For å motivere folk til å ha full jobb likevell så må enten jobben være så godt betalt at det å jobbe utgjer ei vesentlig inntektsauke i forhold til borgarlønna, eller så må arbeidet være av ein slik karakter at folk er villige til å ta jobben kun fordi dei likar å jobbe.

Det er ingen automatikk i at folk vil jobbe mindre. Det er en mulighet.

 

I mikroøkonomi deler man inn i inntekts- og substitusjonseffekter når man ser på en forandring i relative priser. Her ser vi på konsum (se bort fra sparing i dette eksempelet) og fritid (fritid er da 24t minus arbeidstid. Eventuelt trekk fra søvn og slikt, det er ikke så viktig for å få frem prinsippet.)

 

Innføring av borgerlønn, alt annet likt, tilsvarer en lønnsøkning (bortsett fra de som eventuelt mottok mer i trygd før dette, vi ser bort fra disse også siden vi er så godt i gang). Fritid har nå blitt dyrere relativt til konsum (ved å ikke jobbe sier du fra deg en inntekt som gir deg høyere konsum enn før). Denne effekten er negativ. Det vil si at denne effekten gjør at man jobber mer, konsumerer mer, og har mindre fri. Dette er udiskutabelt (vel, nok en parantes. Arbeidsmiljøloven setter selvsagt grenser.)

 

I tillegg til dette har man en inntektseffekt. Kjøpekraften øker. Det er naturlig å anta at fritid er et normalt gode, dette vil si at etterspørselen øker med inntekten. På norsk betyr dette at folk vil ha mer fritid, ergo mindre arbeid.

 

Vi har altså to effekter her. Substitusjonseffekten vil gjøre at alle vil jobbe mer (ikke dermed sagt at de får lov). Inntektseffekten vil gjøre at de fleste (kanskje alle, jeg vet ikke) vil jobbe mindre.

 

Resultatet avhenger altså av hvilken effekt som er sterkest. Dette vil være individuelt, hva totaleffekten vil bli vet jeg ikke. Jeg vet heller ikke om det finnes god empiri på området. Det er interessant, i alle fall.

[Salvesen.]

 

 

 

Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd. Den eneste måten å påvirke dette på er å stryke noen fra listen eller føre opp folk som ikke eksisterer på listen (eventuelt ikke fjerne folk som dør).

Så alle skal ha lik lønn uavhengig av arbeid? Det er vell det dummeste jeg noen gang har hørt egentlig..

 

Nei. Navnet er kanskje forvirrende, det har ingenting med kompensasjon for arbeid å gjøre. 'Basic income' heter det på engelsk, forresten. Man står fritt til å arbeide så mye man vil (så lenge loven tillater det) til så høy/lav lønn man vil (så lenge loven tillater det) i tillegg. Dette kommer utenom.

 

 

Det var ikke navnet som forvirret meg, men setningen "Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd." så om X = 30 000,- vill alle i "befolkningen" få utbetalt 30 000,- i måneden uavhengig av arbeidstid, stilling osv.

[The Avatar]

I mikroøkonomi deler man inn i inntekts- og substitusjonseffekter når man ser på en forandring i relative priser. Her ser vi på konsum (se bort fra sparing i dette eksempelet) og fritid (fritid er da 24t minus arbeidstid. Eventuelt trekk fra søvn og slikt, det er ikke så viktig for å få frem prinsippet.)

 

Innføring av borgerlønn, alt annet likt, tilsvarer en lønnsøkning (bortsett fra de som eventuelt mottok mer i trygd før dette, vi ser bort fra disse også siden vi er så godt i gang). Fritid har nå blitt dyrere relativt til konsum (ved å ikke jobbe sier du fra deg en inntekt som gir deg høyere konsum enn før). Denne effekten er negativ. Det vil si at denne effekten gjør at man jobber mer, konsumerer mer, og har mindre fri. Dette er udiskutabelt (vel, nok en parantes. Arbeidsmiljøloven setter selvsagt grenser.)

Men det er vell ikkje automatikk i at folk er villige til å jobbe ekstra mykje for å kunne konsumere meir?

Mange vil nok være fornøgde med å kutte forbruket sitt slik at dei kan ha 24 timar med fritid (minus søvn). For at folk skal være villige til å bruke 8 timar av dagen på jobbe utan at dei må så må fordelen være svært stor.

 

Eg trur at det store fleirtallet ville ha prioritert å ha mest mulig fritid i staden for høg inntekt. Alt i dag ser vi at av dei som har middels inntekt så er det få som tar seg ein ekstra jobb ved sidan av for å ha høg årsinntekt. Dei einaste som bruker nesten all ledig tid til å jobbe er det som tjener lite, eller studenter som treng ein kveldsjobb for å få endane til å møtast.

 

For å unngå at folk slutter å jobbe for å ha mest mulig fritid så må borgerlønna være så lav at folk må jobbe for å kunne leve anstendig. Men om borgerlønna er så lav så må ein uansett opprette ei form for fattigkasse (NAV) for dei som har legitime grunnar til å ikkje jobbe.

[Sheasy]

Det var ikke navnet som forvirret meg, men setningen "Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd." så om X = 30 000,- vill alle i "befolkningen" få utbetalt 30 000,- i måneden uavhengig av arbeidstid, stilling osv.

Right, da var det jeg som formulerte meg uklart.

 

Alle får utbetalt X kr/mnd. That's it. Ingen krav, ingenting ekstra. Om du har jobb eller ikke (lønnen derfra har ingenting med borgerlønnen å gjøre) har ingenting å si.

 

 

I mikroøkonomi deler man inn i inntekts- og substitusjonseffekter når man ser på en forandring i relative priser. Her ser vi på konsum (se bort fra sparing i dette eksempelet) og fritid (fritid er da 24t minus arbeidstid. Eventuelt trekk fra søvn og slikt, det er ikke så viktig for å få frem prinsippet.)

 

Innføring av borgerlønn, alt annet likt, tilsvarer en lønnsøkning (bortsett fra de som eventuelt mottok mer i trygd før dette, vi ser bort fra disse også siden vi er så godt i gang). Fritid har nå blitt dyrere relativt til konsum (ved å ikke jobbe sier du fra deg en inntekt som gir deg høyere konsum enn før). Denne effekten er negativ. Det vil si at denne effekten gjør at man jobber mer, konsumerer mer, og har mindre fri. Dette er udiskutabelt (vel, nok en parantes. Arbeidsmiljøloven setter selvsagt grenser.)

Men det er vell ikkje automatikk i at folk er villige til å jobbe ekstra mykje for å kunne konsumere meir?

Mange vil nok være fornøgde med å kutte forbruket sitt slik at dei kan ha 24 timar med fritid (minus søvn). For at folk skal være villige til å bruke 8 timar av dagen på jobbe utan at dei må så må fordelen være svært stor.

 

Eg trur at det store fleirtallet ville ha prioritert å ha mest mulig fritid i staden for høg inntekt. Alt i dag ser vi at av dei som har middels inntekt så er det få som tar seg ein ekstra jobb ved sidan av for å ha høg årsinntekt. Dei einaste som bruker nesten all ledig tid til å jobbe er det som tjener lite, eller studenter som treng ein kveldsjobb for å få endane til å møtast.

 

For å unngå at folk slutter å jobbe for å ha mest mulig fritid så må borgerlønna være så lav at folk må jobbe for å kunne leve anstendig. Men om borgerlønna er så lav så må ein uansett opprette ei form for fattigkasse (NAV) for dei som har legitime grunnar til å ikkje jobbe.

 

Nei, du har helt rett, det er ingen automatikk i det. Noen vil jobbe ekstra, noen vil ta mer fri. Det kommer an på personlige preferanser, med andre ord hvor sterk inntekts- og substitisjonseffekten er.

 

En ting som taler mot at folk plutselig vil trappe kraftig ned på arbeidet er at vi har hatt 40 timers arbeidsuke siden 1976, og tariffavtale med 37,5 timer/uke siden 1986. Vi har hatt ganske kraftig økning i reallønn siden da, men det er fortsatt mange som jobber fulltid. Det hadde vært fullt mulig å beholde forbruk på 86-nivå, og ta fri for resten. De fleste gjør ikke det.

[krikkert]

Reallønnsøkningen er gradvis, en borgerlønnsinnføring vil ikke være det.

[Zlatzman]

 

Det var ikke navnet som forvirret meg, men setningen "Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd." så om X = 30 000,- vill alle i "befolkningen" få utbetalt 30 000,- i måneden uavhengig av arbeidstid, stilling osv.

Right, da var det jeg som formulerte meg uklart.

 

Alle får utbetalt X kr/mnd. That's it. Ingen krav, ingenting ekstra. Om du har jobb eller ikke (lønnen derfra har ingenting med borgerlønnen å gjøre) har ingenting å si.

 

For å klargjøre litt:

 

Det er snakk om X kr/mnd i tillegg til eventuell annen inntekt. Altså en slags minste månedlig utbetalingen.

 

Tanken er at dersom alle får X kr/mnd så vil ikke utbetaling av penger (sykelønn, uføretrygd, etc) lenger være behovsprøvd på samme måte som i dag. Dersom man ikke synes X kr/mnd er nok til så blir man pent nødt til å tjene mer, for eksempel ved å jobbe.

[Mopi]

 

 

Det var ikke navnet som forvirret meg, men setningen "Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd." så om X = 30 000,- vill alle i "befolkningen" få utbetalt 30 000,- i måneden uavhengig av arbeidstid, stilling osv.

Right, da var det jeg som formulerte meg uklart.

 

Alle får utbetalt X kr/mnd. That's it. Ingen krav, ingenting ekstra. Om du har jobb eller ikke (lønnen derfra har ingenting med borgerlønnen å gjøre) har ingenting å si.

 

For å klargjøre litt:

 

Det er snakk om X kr/mnd i tillegg til eventuell annen inntekt. Altså en slags minste månedlig utbetalingen.

 

Tanken er at dersom alle får X kr/mnd så vil ikke utbetaling av penger (sykelønn, uføretrygd, etc) lenger være behovsprøvd på samme måte som i dag. Dersom man ikke synes X kr/mnd er nok til så blir man pent nødt til å tjene mer, for eksempel ved å jobbe.

 

Bra oppsumert. Idealet er å jobbe. Mens alle blir satt på lik linje for folk som sliter med å finne jobb. Også er "Ordentlig jobb" med timeslønn det man kalles for jobb. Blir mer verdighet og likhet for folk som søker arbeid uten forskjellsbehandling

 

Iforhold til det kyniske dagpenger opplegget NAV gjør på folk som ikke har stor nok kompetanse. (Ren utnyttelse av arbeidskraft, kan liksom godt jobbe hjemme gratis istedetfor om noen vil beskylde noen for å være lat for å ikke ha noe med et slikt system å gjøre)

 

Borgerlønn styrker mer på å prøve sitt beste på å skaffe seg arbeid eller utdannelse i det man liker eller kan gjøre, for å ikke være uten jobb for resten av livet men for å bli noe og prøve.

 

Tror det trengs mer sats på å få mer utlysning av ledige jobber til folk som vil ut i arbeid. For å komme seg i arbeid. Noe som jeg tror høyre har sagt de har tanker om å gjøre.

Endret 27. oktober 2014 av Mopi

[The Avatar]

Borgerlønn styrker mer på å prøve sitt beste på å skaffe seg arbeid eller utdannelse i det man liker eller kan gjøre. For å komme seg i arbeid.

Men er det ikkje lett for at det då blir eit alt eller ingenting system? Enten så får du deg jobb som fotballspelar, rockestjerne eller politimann, eller så berre gir du opp og held deg heime i staden for.

 

Eg trur at timesbetalinga for å ta på seg ei 100% stilling som reinholder må være bra høg for at folk skal ønske å ta den jobben dersom dei kan leve greit på borgarlønna.

[Mopi]

 

Borgerlønn styrker mer på å prøve sitt beste på å skaffe seg arbeid eller utdannelse i det man liker eller kan gjøre. For å komme seg i arbeid.

Men er det ikkje lett for at det då blir eit alt eller ingenting system? Enten så får du deg jobb som fotballspelar, rockestjerne eller politimann, eller så berre gir du opp og held deg heime i staden for.

 

Eg trur at timesbetalinga for å ta på seg ei 100% stilling som reinholder må være bra høg for at folk skal ønske å ta den jobben dersom dei kan leve greit på borgarlønna.

 

Det skal ikke være lønnsomt å bo hjemme. Helt enig. Man kan ha en slags ordning slik at man får nok til å betale leie, mat osv. Så man skal ikke få mer betalt enn de som faktisk arbeider. Det er jeg helt enig i. Noe som man kan få hver måned eller noe.

 

Det er generelt mer lønnsomt å jobbe, får timesbetaling osv som andre folk som er ute i arbeid.

Endret 27. oktober 2014 av Mopi

[Salvesen.]

 

 

Det var ikke navnet som forvirret meg, men setningen "Borgerlønn går ut på at alle i befolkningen får utbetalt X kr/mnd." så om X = 30 000,- vill alle i "befolkningen" få utbetalt 30 000,- i måneden uavhengig av arbeidstid, stilling osv.

 

Right, da var det jeg som formulerte meg uklart.

Alle får utbetalt X kr/mnd. That's it. Ingen krav, ingenting ekstra. Om du har jobb eller ikke (lønnen derfra har ingenting med borgerlønnen å gjøre) har ingenting å si.

For å klargjøre litt:

 

Det er snakk om X kr/mnd i tillegg til eventuell annen inntekt. Altså en slags minste månedlig utbetalingen.

 

Tanken er at dersom alle får X kr/mnd så vil ikke utbetaling av penger (sykelønn, uføretrygd, etc) lenger være behovsprøvd på samme måte som i dag. Dersom man ikke synes X kr/mnd er nok til så blir man pent nødt til å tjene mer, for eksempel ved å jobbe.

OK, da forstår jeg litt mer. Men slik jeg ser det er den eneste forskjellen fra i dag at alle "starter" på NAV for så å fortsette å motta stønad om man får arbeid. Dette blir selvfølgelig dyrt, så hvor henter vi penger? Eller seker man bare "stønaden" veldig lav? Hva med de syke?

[Sheasy]

Reallønnsøkningen er gradvis, en borgerlønnsinnføring vil ikke være det.

Det er helt sant, det er godt mulig det er en viktig forskjell.

[BlueEAGLE]

I følge din tekst er det slik, det var det jeg reagerte på. Altså befolkningen får betalt X kr/mnd. X er jo kun en verdi.

 

Det at alle får utbetalt X betyr ikke at de kun får utbetalt X, De kan få Y, Z og resten av alfabetet også. Hadde du lest hele tråden og kanskje googlet litt, så hadde du forhåpentligvis fått det med deg. X er i dette tilfellet en garantert minstesum.