Tour De France 2015

[Sexylubb1]

Rimelig heftige bruddkamerater og. Kia og Westra. Men Cannondale ville ikke la det gå.

[johome]

 Løypeprofil fra dagens etappe :

 

 

 

 

 

Siste 10 km :

 

 

 

Håper at Edvald kan gå i et brudd.

Alexander sliter visst allerede et stykke bak hovefeltet.

 

[ilPrincipino]

For en gjøk.

[Stonemeister]

Jeg lo...

[hfthomas]

Wtf.. Eneste som mangler nå er at Tyler Hamilton eller Floyd Landis kommer med hårreisende fakta om dopingen innad i sky, og hvordan de har hjulpet dem å skjule det.

 

 

Jeg trur Armstrong har lyst til å ha rett i det han sier. "Det er ikke bare meg. Ser dere det? Det finnes andre som er like ille"

Får håpe han ikke har rett.

[Hansoen]

Bortsett fra at sky er bedre enn de andre, så finnes det 0 bevis. Ganske ulikt Armstrong. Selvfølgelig er det en mulighet for det, men det blir feil å slenge beskyldninger i øst og vest. Snart tør ingen å være best...

[Stonemeister]

Det finnes masse, masse dritt på Sky, men jeg skjønner at den gjengse nordmann ikke "er klar over det" hvis de sitter og hører på noldusen Kaggestad dag ut og dag inn. De har hatt tidligere dopere og dopingleger i støtteapparatet sitt og de har fortalt usannheter til pressen angående hjelpemidlene de bruker selv om de snakker om "zero tolerance policy". Det finnes visuelt bevis av sportsdirektører fra Sky som menger seg med gamle US Postal-ansatte. De nekter å offentliggjøre blodverdier eller SRM-filer fra rytterne selv om de snakker om "transparency". 

 

Sånn som de holder på nå med tidligere middelmådigheter som Thomas, Porte og Froome som drar verdensklasseklatrere opp fjell etter fjell er fryktelig likt US Postal. Alle som fulgte med på sykling for 15 år siden må jo være enig i det? Greit, Thomas var ikke så middelmådig på bane eller på flatene, men han har aldri vært en klatrer.

 

Det regelrett stinker av Sky, men prestasjonene taler for seg selv. De sykler like fort som doperne fra Armstrong-æraen. Å gjøre det uten lovlige midler er så vanvittig usannsynlig at det ikke går an å tro på det, spesielt når det ikke bare er én rytter, men fire. Porte, Froome, Wiggins og Thomas har knust verdenseliten i fjellene de siste fire årene, og Wiggins og Froome gjør det attpåtil på tempo.

 

Det verste er uansett Thomas. Vinneren av E3 og favoritten til samtlige brosteinsritt i vår sitter og må bremse bak Van Garderen og Valverde på Pierre Saint Martin. Det henger overhodet ikke på greip. Se på topp ti-listene for brosteinsritt de siste 30 årene og fortell meg hvor mange av rytterne der ville hatt en sjans i et treukersritt. HInault er en. Jeg tror ikke det finnes noen andre, i hvert fall ikke av rene ryttere. Bugno og Chiappucci leverte forholdsvis greit i sin tid, men de to kan i beste fall hatt små spor av blod i EPOet sitt. Har Thomas plutselig bestemt seg for å bli verdensklasse i alt som er verdt å bli god i på sykkel i en alder av 29? Ikke normalt i det hele tatt.

 

Dette showet har jeg sett før. Fool me once, shame on you. Fool me twice... You can't get fooled again, for å sitere en tidligere amerikansk president og Lance-venn.

Endret 16. juli 2015 av Stonemeister

[Sheasy]

Det har da ikke vært noe spesielt over Froome i år? Den ene etappen han faktisk tok vesentlig tid på alle konkurrentene kjørte han rundt 6.1 W/kg opp siste fjellet. Det er likt som Nibali i fjor.

 

Se på konkurrentene. Contador er sliten etter Giroen, Nibali er Nibali, franskmennene har kollapset, Rui Garcia det samme. Valverde er rett og slett ikke en vinnerkandidat, og TJ er på andreplass. All ære til han, men det skal han ikke være god nok til.

[Stonemeister]

Alle som fulgte Giroen i år vet at de som sykler på Astana fortjener spørsmål rettet mot seg.

 

Men 6,1W/kg er helt idiotisk bra. Om det Gesink lastet opp på Strava stemmer kan det faktisk hende at Froome syklet nærmere 6,2 eller 6,3 W/kg, som er helt absurd. Å prestere noe lignende som det Froome gjorde på tirsdag på Alpe d'Huez ville ifølge @ammattipyoraily på Twitter betydd en tid på 39 minutter og 15 sekunder. Hjemmelekse: Finn ut hvor mange rene ryttere som har syklet raskere enn det...

 

Anbefaler forøvrig folk å lese hva Ross Tucker (@ScienceOfSport på Twitter) sier, både på Twitter og på hjemmesiden sin http://sportsscientists.com/ Han har vesentlig mye mer peiling på dette enn alle oss. Antoine Vayer (@festinaboy) er også en som legger mer tid ned i å analysere sykkel enn de fleste, og som har erfaring fra den skitneste æraen i sykkelsporten.

Endret 16. juli 2015 av Stonemeister

[Sheasy]

Her er nettopp Ross Tucker:

 

What is the physiology of riding at 6W/kg? If a cyclist has an efficiency of 24%, then the VO2 at 6W/kg is about 71 ml/kg/min. If this represents 85% of a maximum, then a VO2max of 83 ml/kg/min is estimated. If the efficiency is 23% (measured by Coyle for Armstrong in 1999), incidentally, then the VO2 is 74ml/kg/min and the estimated max would be 87 ml/kg/min. Neither jumps out as not-seen-before-physiology. But, if you go up to 6.2W or 6.3W/kg, then it starts to become, well, questionable

6.09 er altså ikke uhørt.

Endret 16. juli 2015 av Sheasy

[Stonemeister]

Det kommer helt an på hvor lang klatringen er. Pierre St. Martin er ca. 40 minutter, og da er det usedvanlig bra.

 

Tucker:

 

For the sake of comparison, the estimates compare favorably to estimates of Robert Gesink’s power output.  As per his MEASURED power output reported on Strava, he produced 409 W (5.8 W/kg if we go with 71kg, halfway between his Strava-listed and team-website listed mass), while the CPL method estimates 408.8W (5.8 W/kg) and Ferrari’s formula 5.86 W/kg.  Conservatively then, I’m once again confident that the estimate for Froome is not outrageously wrong (I’d say it’s exceptionally accurate), and that he was at least at 6.1W/kg (calculations & times, as always, provided by the excellent Ammattipyoraily)

Quintana, incidentally, at 5.9W/kg, was just slightly above what we’ve seen from the Tour winners for the last four years, for the length of the climb, while everyone else was down on estimates, so a howling tail-wind won’t cut it this time.

For 41 minutes, making some conservative assumptions (that is, weighted in favour the rider), that implies a VO2max over 90 ml/kg/min, but more likely mid-90s, because he’d need to be riding at a super high % of max for it to be any lower.  Or he must be 25 to 26% efficient, something documented and disputed only once before.  And of course, the combination of super high VO2max and high efficiency is, by definition, rare.

 

Then Froome, on the verge of being discarded, having not even stood out as exceptional in our SA cycling circuit (good, but not “let’s blow away the best” exceptional), transformed into the greatest ever cyclist after the age of 25, with VO2max values that would have made a physiologist’s eyeballs explode (and hey, we’re in Africa, but we aren’t that backward here), riding away from people who WERE earmarked for greatness from a young age.  It’s the most remarkable transformation of a mature athlete ever.  Late emergence is one thing, transformation when you’re already in the ‘window’ quite another.

 

 

Froome er altså utøveren som leverte helt greit på nasjonalt nivå som nå har en VO2max på nivå med Dæhlie? Ikke faen.

 

Kombinasjonen av det Froome gjør nå og hvordan han leverte før august 2011 er så dissonant at det vil være helt mirakuløst om det har en naturlig forklaring. Om man forklarer det med et meget sofistikert dopingprogram blir det derimot litt lettere å tro på.

[Sheasy]

Kan en naturlig forklaring være sykdom? Du vet, ettersom Chris Froome ble diagnostisert i 2010 og slo gjennom i 2011.

[Stonemeister]

Sykdommen som han selv sier han fortsatt ble behandlet for i 2013? Nei. Kjøper ikke den, dessverre.

 

Det er litt for påfallende at Froome plutselig ble verdens beste sammenlagtrytter samtidig med at han var i ferd med å ikke få fornyet tillit i Sky (på domestique-lønn). For ikke å nevne at Lars Petter Nordhaug var foran i køen til Vuelta-køen det året, men måtte droppe ut pga. sykdom.

 

Jeg greier bare ikke å se hvordan det er mulig, med mindre han solgte sjela si til djevelen for å kunne fortsette karrieren.

 

Og jeg nevner bare Thomas igjen. Hvordan forklarer man det? Klassikerspesialist til klatregeit på tre måneder. Hvordan forklarer man Wiggins som gikk fra banesyklist og gruppetto-materiale til Tour-vinner nærmest over natten? Hvordan forklarer man at Porte nå er bedre til å klatre enn Quintana? Hvorfor er det bare britene og Sky som får til disse mirakelforvandlingene?

 

Hvis det ser ut som bullshit og lukter stramt av bullshit... da er det mest sannsynlig bullshit.

[Sheasy]

Hva er det å ikke kjøpe? At han fortsatt ikke var frisk to år etter diagnose er ikke spesielt mistenkelig, og den store forskjellen før og etter diagnosen er selvsagt at han fikk behandling. Tror du ikke på sykdommen, eller tror du ikke på at behandlingen virket?

 

Folk har snakket om GT som fremtidig Tour-vinner i flere år, og Porte er ikke bedre enn Quintana selv om han var bedre for to dager siden. Porte har hatt mange superetapper opp gjennom årene (og like mange elendige). Det er ikke uten grunn at han forlater Sky for å bli leder selv, han er enormt god.

 

For all del, det er godt mulig Froome er dopet. Det er godt mulig at hele Sky er dopet. Jeg ser bare ikke hva som er så spesielt med årets Froome ift. f.eks. 2013.

[Stonemeister]

Jeg tror ikke på at han tar det enorme kvantespranget fra 100% middelmådig (som han også var FØR sykdommen) til verdens beste på to måneder på grunn av behandling av sykdommen. Det kan ha hatt noe å si, men man går ikke fra å være middelmådig til å matche Armstrongs nivå på grunn av en parasittsykdom. Det er forøvrig ingen med ekspertise på området som vil påstå at bilharzia krever tre år med behandling. Det trenger i verste fall to behandlinger med seks måneders mellomrom, så er man frisk. Med mindre Froome driver og søker ut infiserte vann på fritiden burde han vært permanent frisk veldig kort tid etter diagnosen, og om han faktisk plasker i bilharzia ofte strider det litt mot marginal gains-prinsippet til Sky som krever bobiler til flere millioner for å redusere smittefare og stress.

 

Hvem har seriøst snakket om GT som fremtidig Tour-vinner? I hvert fall de siste årene hvor har satset tydelig på klassikere? De eneste jeg har hørt som har snakket om Thomas som GT-vinner er de som har vært så skråsikre på at Sky doper seg at Thomas som GT-vinner bare er en ekstra ring på kransekaka. Utviklingen hans i Sky har uansett vært helt ubegripelig, akkurat som andre britiske ryttere. Hvorfor har ikke Henao, Uran, Edvald og andre utlendiger fått til det samme i samme lag?

 

Porte er enormt god. Han var i beste fall god i CSC (noen som seriøst tror på det laget og Bjarne Riis?) Enda en rytter fra det britiske samveldet som har eksplodert siden byttet til Sky. Regner med at han faller igjennom så det synger så snart han bytter lag, akkurat som det høyst midlertidige klatrefantomet Michael Rogers gjorde når han gikk fra Sky til Saxo etter den eventyrlige 2012-sesongen.

 

Froome nå ser litt bedre ut enn 2013-varianten. Men jeg har vært bombesikker på at Froome er skitten siden han kom som en kule i 2011, så jeg trodde ikke på 2013-utgaven heller. Sånne ting som 2011-Vueltaen skjer bare ikke i sykkel uten at det er noe snusk involvert. Når Sky etterlignet Postal opp fjellene i 2012 begynte mistanken mot hele laget. Jeg har som sagt sett det før og blir ikke lurt igjen.

Endret 16. juli 2015 av Stonemeister

[Sheasy]

Opptil seks måneder er vanlig behandlingstid, men det betyr ikke at alle blir kurert på seks måneder. Det er ikke mistenkelig at det tar flere år, selv om det ikke er vanlig.

 

Jeg har skjønt at du har mistenkt Froome lenge, men hvorfor har du ikke tatt ditt eget råd fra #129? At du mener Froome doper nå henger naturlig nok sammen med at du mener han også dopet i 2013, men i denne artikkelen sier Tucker at det ikke var noe unormalt med Froome sine prestasjoner det året.

[Stonemeister]

Det er sant, men om vi tar det Tucker selv skrev etter Pierre Saint Martin, så har han endret synspunkt. Ikke bare på grunn av watt-tallene, men hele historien rundt Sky og sykling generelt:

 

 

In fact, back in 2009, when my part in this analysis journey began, my intention was actually to use the numbers to portray a better cycling, with less doping.  To offer a qualified message of hope, and if you go back and read what I wrote from 2009 to 2013, you’ll see that.  I tried to dissuade the view that a performance of 6W/kg for 30 minutes proved doping, and I even wrote this article which was heavy in defence of Froome after his win on Ax-3-Domaines in 2013 (take note of that, they certainly never acknowledged it in the midst of the ‘seige).

 

In the absence of any change at all in the outside world, away from the SRMs and climbs, I would say exactly the same thing today, because while this was perhaps the best performance yet (6.2W/kg for 41 min when you’ve only really gone for it halfway up is mind-boggling – it suggests 5.9 W/kg for 20 min then 6.5W/kg for 20), this performance too, in isolation, does not prove doping.

 

However, the world has changed.  Facts have emerged, a different picture, and in parallel with that, so too has my opinion evolved.  What began as an attempt to argue for cleaner cycling has become increasingly difficult to do, and it’s not the SRM that tells you that, it’s the collection of factors ranging from the patronizing PR to the half-truths, the full-lies and emerging reality that the sport has just adapted its journey in the same direction.

 

Today provided a few more of those.

 

You see those time gaps today, and look at who they’re to, and that a third rider was just marking moves in the best group behind after doing tempo work earlier on.

In fact, something I hope you will appreciate is that a performance from the past can change meaning as new information emerges to contextualize it. In other words, it doesn’t need there to be a performance of X to suddenly make the previous ones suspect. As the environment changes, interpretation in hindsight can (and should, if we assimilate new knowledge properly), so what was ‘marginal’ or grey in the past can look different (either secure or worse), thanks to ’emergence’.

 

 

Men det viktigste er uansett at ryttere som nå dominerer ikke engang kunne drømt om å komme i nærheten av de watt-tallene basert på det talentet de viste før Team Sky var påtenkt. Geraint Thomas, Richie Porte og Chris Froome før Team Sky og etter Team Sky er så forskjellige ryttere at endring i fokus, kosthold og trening ikke kan forklare hele historien. Det er helt ekstreme talenter som kommer opp mot 6,0W/kg. Det var aldri de tre. Den eneste som viste noe før han ble med i Sky var Wiggins, og det å gå fra å kose seg i gruppettoen til å henge med folk som Contador, Schleck-brødrene og Armstrong (som vi vet har dopet seg) bør jo sette alarmene i høygir hos de aller fleste.

 

Se man sykkelhistorien før EPO var en faktor, for det er ingen hemmelighet at EPO gjorde smågutter om til supermenn, og hvor rytterens naturlige evner var den største faktoren for en rytters suksess. Fellesnevneren er at alle som hadde talent til å kjempe om seieren i treukersritt gjorde seg bemerket tidlig i karrieren. Merckx, Anquetil, LeMond, Hinault, Coppi, Bobet, Bartali, Gimondi og Fignon (ja, faktisk alle store ryttere jeg gadd å søke opp) var helt der oppe i de hardeste rittene fra tidlig i 20-årene og var enorme talenter allerede som unge. Det forteller meg at folk med et ekstremt fysiologisk talent (og man trenger et ekstremt fysiologisk talent for å i det hele tatt være i nærheten av å vinne Tour de France) så godt som alltid viser det  veldig tidlig. Sky har gjort det til en greie å transformere ryttere i midten av sin karriere fra å være helt greie internasjonale syklister til å smadre verdenseliten. Ikke at Sky er alene om dette, riktignok, men de har vært påfallende gode på transformasjonene.

 

Occam sa at den enkleste forklaringen oftest er den riktige. Når man må hoppe gjennom så mange ringer for å finne en annen forklaring på det Sky driver med er konklusjonen klar for min del.

Endret 16. juli 2015 av Stonemeister

[Sheasy]

Greit nok, men da har vi gått fra en mer eller mindre objektiv vurdering av kraftmålinger til synsing.

 

Forresten, jeg skjønner ikke helt hvor du vil med dette:

 

"Fellesnevneren er at alle som hadde talent til å kjempe om seieren i treukersritt gjorde seg bemerket tidlig i karrieren. Merckx, Anquetil, LeMond, Hinault, Coppi, Bobet, Bartali, Gimondi og Fignon (ja, faktisk alle store ryttere jeg gadd å søke opp) var helt der oppe i de hardeste rittene fra tidlig i 20-årene og var enorme talenter allerede som unge. Det forteller meg at folk med et ekstremt fysiologisk talent (og man trenger et ekstremt fysiologisk talent for å i det hele tatt være i nærheten av å vinne Tour de France) så godt som alltid viser det veldig tidlig."

 

Impliserer du at Sky-gjengen ikke er ekstreme fysiologiske talenter fordi de ikke var i toppen i landeveissykling i tidlig 20-år? Det er i så fall veldig misvisende. For det første nevner du flere av de største navnene noensinne. Sky-gjengen er ikke i nærheten av disse, og den eneste som kanskje har sjanse er Froome. For det andre: Porte var 21 år før han satset ordentlig på landeveissykling, GT og Wiggins satset på banesykling og Froome var som sagt syk.

 

Porte vant ungdomstrøyen i Giroen første år som proff, og det er ingenting som tilsier at han ikke var et stort talent selv om han fokuserte på andre sporter enn landeveissykling som ungdom. GT og Wiggins er åpenbart enorme talenter, Wiggins ble ikke adlet på grunn av barten.

[johome]

 Ser ut til at Froome klarer å matche bestetiden opp korte bakker :

 

Ax 3 Domaines

• Fastest ever: 1. Roberto Laiseka 2001 (22:55) 2. Lance Armstrong 2001 (22:57) 3. Chris Froome 2013 (23:12)
• Fastest in 2013: 1, Chris Froome (23:12) 2. Richie Porte (24:03) 3. Alejandro Valverde (24:20)

 

 

Han er sjanseløs opp lange bakker :

 

Mont Ventoux

• Fastest ever: 1. Iban Mayo 2004 (55:51) 2. Tyler Hamilton 2004 (56:26) 3. Jonathan Vaughters 1999 (56:50)
• Fastest in 2013: 1. Chris Froome (59:00) 2. Nairo Quintana (59:29)

Alpe d'Huez

• Fastest ever: 1. Marco Pantani 1995 (36:40) 2. Pantani 1997 (36:53) 3. Pantani 1994 (37:15)
• Fastest in 2013: 1. Nairo Quintana (39:48) 2. Joaquim Rodriguez (39:51) 3. Richie Porte/Chris Froome (40:54)

 

 

Kilde

 

 

Topp 50 Mount Ventoux

Topp 100 Alpe d'Huez

[Stonemeister]

Folk som sykler bane gjør det fordi de ikke er gode nok for landeveien. Hvor tror du pengene er? Det er en grunn til at til og med en ukjent fyr som Theo Bos prøvde å bytte over til landeveien. Man kan faktisk leve av det, selv om man går fra å være en av de beste til å være middels.

 

Og sånn som Sky-gjengen har levert (om man antar at de er rene, selvfølgelig) kvalifiserer glatt til syklingens Hall of Fames øverste hyller. Ryttere som sykler ca. like fort som Armstrong, Ullrich, Basso m.fl. uten å dope seg? Det er ikke bare ekstremt, det er uhørt, og grunnen til det må vi tilbake til Ross Tucker for å finne:

 

"For 41 minutes, making some conservative assumptions (that is, weighted in favour the rider), that implies a VO2max over 90 ml/kg/min, but more likely mid-90s, because he’d need to be riding at a super high % of max for it to be any lower.  Or he must be 25 to 26% efficient, something documented and disputed only once before.  And of course, the combination of super high VO2max and high efficiency is, by definition, rare."

 

Det finnes altså antatt rene mennesker som har hatt én av de verdiene som Froome trenger for å levere på sitt nivå. For å få regnestykket til å gå opp trenger vi altså en skyhøy VO2max, så høy at kun en håndfull mennesker i verden er på samme nivå. La oss anta at Froome er i dette ekstreme toppsjiktet. Han trenger også en særdeles høy utnyttelsesgrad av alt dette oksygenet han tar opp i kroppen og evnen til å yte godt også på terskel. Kombinasjonen av disse tre gjør han i beste fall til det eneste nålevende mennesket med potensialet til å gjøre det han gjør og i verste fall det eneste mennesket i historien. Sannsynligheten er ekstremt liten, spesielt med tanke på at han ikke viste det minste tegn til det før i 2011.

 

http://forum.cyclingnews.com/viewtopic.php?p=1766135#p1766135 Denne posten forklarer problemstillingen bedre enn jeg er i stand til sent på kvelden.

 

"So Froome would have to a V02 max that would make him one in several hundred million, if not one in a billion, coupled with an efficiency that would probably put him in a class of one in a hundred, if not even rarer. Even if you want to assume his LT is 90%, he would still need an efficiency of about 21.5%, which is well above average. If you assume his V02max is 90, which is still extraordinarily high, his efficiency needs to be 22%. 

These are the kind of numbers that lead Tucker to be highly skeptical of Froome. Impossible? No. But quite unlikely, particularly--we most always add--because someone with such exceptional physiology should have shown better evidence of it when he was younger."

 

Som sagt, ikke umulig, men så usannsynlig at jeg ikke greier å strekke meg til å tro på det. Det er så utrolig mange brikker som på magisk vis må falle på plass, både når det gjelder Froome og alle de andre britene, for at Sky skal kunne holde på som de gjør at det blir som å tro på julenissen for min del.