Til alle dyrevern-hatere

[Skatteflyktning]

 

 

Virker på meg som om du er tom for argumenter når du ser deg tvunget til å gå over til http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

Du slenger ut en absurd påstand om at verneplikt er slaveri, så kaster du inn håndkleet for at jeg ikke skal avspore diskusjonen når jeg sier at det er feil? Verneplikt er ikke slaveri og det er helt avsporing å ta opp temaet.

Ettersom det da ser ut til at vi er enige om at videre diskusjon om hvorvidt verneplikt er en form for slaveri vil føre til avsporing så kanskje du kan klare å konsentrere deg om den langt bredere observasjonen om hvorvidt det vel ett faktum at slaveri vært en relativt vanlig praksis, og skjer fortsatt selv om det ikke er like utbredt som tidligere?

 

Sier du at Lee Harvey Oswald eide John F. Kennedy? Nok en absurd påstand.

Fullstendig absurd påstand, så hvorfor du kommer med den er meg fullstendig uforstående, medmindre du prøver å bygge en stråmann?

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

[Abigor]

Stråmann? Du sa jo nettopp at om jeg (en person) drepte deg (en annen person) så var dette selve definisjonen av å eie noen?

 

Isåfall så vil jo Oswald ha eid kennedy.

 

Hvis jeg har misforstått, oppklar gjerne!

[jonlem]

 

Jeg er ikke helt enig her .. hvem er "de fleste andre" her, og hvilket grunnlag har du for å påstå dette? Strekker det seg utover egen omgangskrets for eksempel?

 

Så lenge dette "eierskapet" du sikter til ikke er (ennå?) forankret i feks forskning, lovgivning, slike ting, mener jeg stadig det er snakk om ei subjektiv oppfatning av verden mer enn noe objektivt og "faktabasert".

Kjøp og salg av dyr er en relativt vanlig hendelse som skjer langt utover min omgangskrets.

 

Kjøp og salg forutsetter eiendom av dyrene som omsettes. Er du itvil om at dyr kjøpes og selges?

Betviler på ingen måte overhodet at dyr kjøpes og selges, og jeg er fullt inneforstått med hvordan slikt håndteres rent juridisk per idag, om det er det du sikter til. Det er dog et stykke fra juridisk praksis til etikk.

 

Eiendom i juridisk forstand er greit nok altså, vi diskuterer ikke det. Det du antyder derimot, er at et eierskapsforhold mellom dyr og menneske innebærer at mennesket kan gjøre hva det selv ønsker eller finner behagelig, med dette dyret - uten grenser. Med forbehold om at jeg ikke har misforstått deg.

 

Men ja, du har nok rett - vi kunne nok diskutert fram og tilbake om disse litt luftige begrepene til vi blir grønne og blå, så det tenker jeg ikke å bruke så altfor mye energi på. Det er derimot mer interessant å holde seg til temaet her. Det fremstår som om du forsvarer dagens form for pelsdyrdrift i Norge, på bakgrunn av at vi kan gjøre som vi vil fordi vi har "eierskap" til dyrene. Om dette stemmer, kunne jeg godt tenke meg å prøve å komme til bunns i hvordan denne logikken fungerer - enkelt og greit fordi jeg har store problemer med å forstå det, eller tanken bak, eller noe i den duren.

Min oppfattning er noe mer nyansert enn dette, der er utvilsomt mange situasjoner med behandling av dyr som jeg finner forkastelig, men det medfører ikke at jeg anser at jeg har noen rett til å bruke vold mot det mennesket som utfører disse handlingene (enten personlig eller gjennom statens voldsapparat).

 

 

Ok, så her er et eller annet ideologisk grunnlag for dette, og jeg tror forsåvidt jeg skjønner hva du mener. Kort og enkelt, det er ikke så nøye hva du mener om det, så lenge det ikke er ditt dyr eller din eiendom.

Mitt svar til det er enkelt; vi kan ikke ha et samfunn der vi ikke har en viss grad av kontroll på slikt. Det er altfor mange sjuke og forstyrrede mennesker der ute til at vi kan la være.

 

Jeg har lyst til å introdusere en viktig faktor / variabel til likninga; individets egenverdi. Jeg mener den trumfer et eventuelt eierskapsforhold, og bør i tilfellet pelsdyrhold veie tyngre enn hensynet til økonomi, dyreeier, næring, samfunn osv. Dyrs egenverdi er til og med lovfestet per idag. Så er det selvfølgelig relevant igjen å skille på juss og etikk, men her mener jeg jussen har klart å følge opp folk flest sin oppfatning av realitetene ganske bra.

[Skatteflyktning]

 

Stråmann? Du sa jo nettopp at om jeg (en person) drepte deg (en annen person) så var dette selve definisjonen av å eie noen?

 

 

Hvor mener du at jeg har sagt det?

[Skatteflyktning]

Betviler på ingen måte overhodet at dyr kjøpes og selges, og jeg er fullt inneforstått med hvordan slikt håndteres rent juridisk per idag, om det er det du sikter til. Det er dog et stykke fra juridisk praksis til etikk.

OK, da er vi enige om at dyr, per idag, er eiendom, spørsmålet er om dyr bør fortsette å bli behandlet som eiendom eller om dyr bør ha like rettigheter som mennesker (eller en redusert form av disse)?

 

 

Eiendom i juridisk forstand er greit nok altså, vi diskuterer ikke det. Det du antyder derimot, er at et eierskapsforhold mellom dyr og menneske innebærer at mennesket kan gjøre hva det selv ønsker eller finner behagelig, med dette dyret - uten grenser. Med forbehold om at jeg ikke har misforstått deg.

Jeg finner ingen grunn til å utøve vold mot ett annet menneske i forsvar av ett dyr, uansett hva dette mennesket gjør med dyret, forutsatt at vedkommende eier dyret det er snakk om (om noen annen eier dyret kan vold mot mennesket være berettiget).

 

Dette betyr ikke at ingen reaksjon vil være på sin plass.

 

 

 

 

Men ja, du har nok rett - vi kunne nok diskutert fram og tilbake om disse litt luftige begrepene til vi blir grønne og blå, så det tenker jeg ikke å bruke så altfor mye energi på. Det er derimot mer interessant å holde seg til temaet her. Det fremstår som om du forsvarer dagens form for pelsdyrdrift i Norge, på bakgrunn av at vi kan gjøre som vi vil fordi vi har "eierskap" til dyrene. Om dette stemmer, kunne jeg godt tenke meg å prøve å komme til bunns i hvordan denne logikken fungerer - enkelt og greit fordi jeg har store problemer med å forstå det, eller tanken bak, eller noe i den duren.

Min oppfattning er noe mer nyansert enn dette, der er utvilsomt mange situasjoner med behandling av dyr som jeg finner forkastelig, men det medfører ikke at jeg anser at jeg har noen rett til å bruke vold mot det mennesket som utfører disse handlingene (enten personlig eller gjennom statens voldsapparat).

Ok, så her er et eller annet ideologisk grunnlag for dette, og jeg tror forsåvidt jeg skjønner hva du mener. Kort og enkelt, det er ikke så nøye hva du mener om det, så lenge det ikke er ditt dyr eller din eiendom.

Korrekt.

 

Mitt svar til det er enkelt; vi kan ikke ha et samfunn der vi ikke har en viss grad av kontroll på slikt. Det er altfor mange sjuke og forstyrrede mennesker der ute til at vi kan la være.

Hvorfor ikke?

 

Jeg har lyst til å introdusere en viktig faktor / variabel til likninga; individets egenverdi. Jeg mener den trumfer et eventuelt eierskapsforhold, og bør i tilfellet pelsdyrhold veie tyngre enn hensynet til økonomi, dyreeier, næring, samfunn osv. Dyrs egenverdi er til og med lovfestet per idag. Så er det selvfølgelig relevant igjen å skille på juss og etikk, men her mener jeg jussen har klart å følge opp folk flest sin oppfatning av realitetene ganske bra.

Jeg er enig i at lovene tildels bygger på folks moraloppfattning, men ser ikke at disse alltid passer overens.

[jonlem]

 

Betviler på ingen måte overhodet at dyr kjøpes og selges, og jeg er fullt inneforstått med hvordan slikt håndteres rent juridisk per idag, om det er det du sikter til. Det er dog et stykke fra juridisk praksis til etikk.

OK, da er vi enige om at dyr, per idag, er eiendom, spørsmålet er om dyr bør fortsette å bli behandlet som eiendom eller om dyr bør ha like rettigheter som mennesker (eller en redusert form av disse)?

Ikke nødvendigvis alltid. Men ja, behandle dem gjerne som "eiendom" i rent juridisk forstand. Men vi må passe oss for å overforenkle dette, jeg mener ikke at det at et dyr i juridisk forstand kan være å anse som noens eiendom, kan forsvare at denne noen kan behandle akkurat denne eiendommen som den selv vil, uten grenser for hva man kan få lov til å utsette dyret (individet) for. Det er fortsatt - forutsatt at vi stadig snakker om pelsdyr - snakk om tenkende, følende og selvbevisste levende individer vi snakker om, ikke en "død" ting som en bil eller en traktor.

Jeg ser heller ikke noe poeng i å begynne diskusjonen om dyr vs mennesker. Det er lite fruktbart, og lite relevant å diskutere dyrs rettigheter opp mot mennesker rettigheter, slik jeg ser det. Vi må anerkjenne forskjellene som er der, men også anerkjenne at forskjellene ikke alltid er så fundamentale som man noen ganger skal ha det til ..

 

Jeg finner ingen grunn til å utøve vold mot ett annet menneske i forsvar av ett dyr, uansett hva dette mennesket gjør med dyret, forutsatt at vedkommende eier dyret det er snakk om (om noen annen eier dyret kan vold mot mennesket være berettiget).

Dette betyr ikke at ingen reaksjon vil være på sin plass.

Du er veldig opptatt av å omtale det offentliges bruk av straff etter lover og regler som voldsbruk, noe jeg mener er temmelig spekulativt og litt respektløst overfor alle de mennesker (og dyr, forsåvidt) rundt om som faktisk utsettes for alvorlig psykisk og fysisk vold og terror.

Det kan selvfølgelig gjøres en helt egen diskusjon rundt definisjonen av "vold" her, men jeg vil gjøre det klart at jeg ikke anser fengselsstraff eller bøter etter norsk lov som noe som kan omtales i samme ordelag som feks voldtekt eller familievold slik du gjør.

 

Når det er sagt, så er jeg nysgjerrig på hva som er en passelig "reaksjon" på dyremishandling.

 

Mitt svar til det er enkelt; vi kan ikke ha et samfunn der vi ikke har en viss grad av kontroll på slikt. Det er altfor mange sjuke og forstyrrede mennesker der ute til at vi kan la være.

Hvorfor ikke?

Forklaringa ligger i setning to. Vi mennesker er dessverre, etter min oppfatning, såpass "dyriske" (pun intended) at om ingen overordnet makt tok tak i slike ting ville det kommet til en viss grad ut av kontroll og vi ville risikert å måtte leve i et samfunn der dyremishandling foregikk i en helt uakseptabel skala.

Og nei, jeg har ikke intensjoner om å diskutere hvordan et ekstremliberalistisk (anarkistisk?) utopisk samfunn kunne ha sett ut i en ideel verden der alle delte de samme verdiene, det har vi prøvd før. Det jeg er interessert i, er å få fram hvorfor det er viktig og riktig å forby pelsdyroppdrett i den formen det bedrives i Norge i dag.

[Skatteflyktning]

 

Ikke nødvendigvis alltid. Men ja, behandle dem gjerne som "eiendom" i rent juridisk forstand. Men vi må passe oss for å overforenkle dette, jeg mener ikke at det at et dyr i juridisk forstand kan være å anse som noens eiendom, kan forsvare at denne noen kan behandle akkurat denne eiendommen som den selv vil, uten grenser for hva man kan få lov til å utsette dyret (individet) for.

I ett land hvor eiendomsretten er såpass uthult at man ikke får lov til å bestemme høyden på trappetrinn eller type lyspære man bruker i eget hjem vil jeg vel nesten påpeke at din eiendomsrett med begrensinger ikke skiller seg vesentlig fra vanlig eiendom.

 

Det er fortsatt - forutsatt at vi stadig snakker om pelsdyr - snakk om tenkende, følende og selvbevisste levende individer vi snakker om, ikke en "død" ting som en bil eller en traktor.

Tja, de er utvilsomt "følende", men tenkende eller selvbevisste er heller tvilsomme merkelapper for pelsdyr.

 

Jeg ser heller ikke noe poeng i å begynne diskusjonen om dyr vs mennesker. Det er lite fruktbart, og lite relevant å diskutere dyrs rettigheter opp mot mennesker rettigheter, slik jeg ser det.

Til en viss grad vil det alltid vende mot dette tema forutsatt at dyrevernerne ønsker å endre loven for å beskytte dyrene. Da blir det automatisk en diskusjon om menneskets (den fremtidige kriminelle) rettigheter vs dyrenes rettigheter.

 

Klart om det man ønsker er å bruke andre midler en statens voldsmonopol for å redusere dyremisbruk så vil ingen konflikt oppstå såvidt jeg kan se.

 

Vi må anerkjenne forskjellene som er der, men også anerkjenne at forskjellene ikke alltid er så fundamentale som man noen ganger skal ha det til ..

Der er utvilsomt likheter såvel som forskjeller, mennesker er tross alt også dyr.

 

 

Jeg finner ingen grunn til å utøve vold mot ett annet menneske i forsvar av ett dyr, uansett hva dette mennesket gjør med dyret, forutsatt at vedkommende eier dyret det er snakk om (om noen annen eier dyret kan vold mot mennesket være berettiget).

Dette betyr ikke at ingen reaksjon vil være på sin plass.

Du er veldig opptatt av å omtale det offentliges bruk av straff etter lover og regler som voldsbruk, noe jeg mener er temmelig spekulativt og litt respektløst overfor alle de mennesker (og dyr, forsåvidt) rundt om som faktisk utsettes for alvorlig psykisk og fysisk vold og terror.

Slike som de som sitter inne for narkotika-"forbrytelser"

 

Det kan selvfølgelig gjøres en helt egen diskusjon rundt definisjonen av "vold" her, men jeg vil gjøre det klart at jeg ikke anser fengselsstraff eller bøter etter norsk lov som noe som kan omtales i samme ordelag som feks voldtekt eller familievold slik du gjør.

Jeg sidestiller ikke Statens voldsbruk med voldtekt eller familievold, men kan gjerne droppe ordet vold om dere dropper lignende ord om hvordan dyrene blir behandlet som dyre-mishandling, etc, for dere vil vel ikke omtale dette i samme ordelag som feks barne-mishandling eller kone-mishandling?

 

Når det er sagt, så er jeg nysgjerrig på hva som er en passelig "reaksjon" på dyremishandling.

Tilsnakk, offentlig uthengning, utstøtelse (ie Boikott)

 

Forklaringa ligger i setning to. Vi mennesker er dessverre, etter min oppfatning, såpass "dyriske" (pun intended) at om ingen overordnet makt tok tak i slike ting ville det kommet til en viss grad ut av kontroll og vi ville risikert å måtte leve i et samfunn der dyremishandling foregikk i en helt uakseptabel skala.

Så politikerne er ikke mennesker, dvs dyriske?

 

 

Og nei, jeg har ikke intensjoner om å diskutere hvordan et ekstremliberalistisk (anarkistisk?) utopisk samfunn kunne ha sett ut i en ideel verden der alle delte de samme verdiene, det har vi prøvd før. Det jeg er interessert i, er å få fram hvorfor det er viktig og riktig å forby pelsdyroppdrett i den formen det bedrives i Norge i dag.

Det er forsåvidt greit at du ikke vil diskutere hvordan et ekstremliberalistisk (anarkistisk?) utopisk samfunn kunne ha sett ut i en ideel verden der alle delte de samme verdiene, det er igrunnen ikke jeg heller i denne tråden.

 

Dog, må du ta høyde for at diskusjonen omhandler endringer av loven og dermed er dagens lovverk irrelevant og diskusjonen dermed finner sted i ett intellektuelt sett lovløst rammeverk (mao ens meninger må begrunnes ikke utfra lovverket, men utifra etiske eller moralske vurderinger helst med en viss grad av logikk eller i det minste litt koherente vurderinger.)

 

Så din oppgave blir da å overbevise så mange som mulig om at du sitter på den moralsk høyeste hesten, eventuellt om du er utilitarist, at samfunnet tjener mer på ett forbud enn idag. (Siste tror jeg særdeles vanskelig).

Endret 17. desember 2014 av Skatteflyktning

[jonlem]

Vel, Skatteflyktning, min argumentasjon for å avvikle pelsdyrnæringa i dagens form er relativt enkel;

 

- Jo, så lenge det er snakk om pattedyr er det snakk om tenkende, følende og selvbevisste individer med en viss egenverdi. Dette påstår jeg med bakgrunn i moderne vitenskap og forskning på temaene innenfor biologi, etologi og veterinærfag. Med en Fru med utdannelse innen etologi og god kontakt med høyt kvalifiserte miljøer innen nevnte fag har jeg fått en god del input på dette, som jeg mener gir meg et godt grunnlag for å påstå at disse dyrene både tenker, føler og er selvbevisste. Om mine ord ikke holder kan jeg godt prøve å finne fram til godt lesestoff på området om det hjelper.

Anerkjennelsen av dette gir meg grunn til å fordømme den systematiske psykiske mishandlingen det nødvendigvis må være overfor et slikt individ, å frarøve det sine mest basale behov. Ta en rev for eksempel, fra naturens side en einstøing, et aktivt rovdyr og en ensom jeger som lever i revirer som kan være flere kvadratkilometer store. Putt denne i et bur på under en kvadratmeter, uten muligheter for jakt, streifing og annen ellers normal atferd og atspredelse, og du har oppskrifta på dyp og altoppslukende depresjon, apati og til slutt ekstrematferd. Stikkord for den interesserte her er begreper som lært hjelpeløshet (learned helplessness) og stereotypisk atferd; begge alvorlige og ekstremt negative tilstander. Det er ikke greit, i mine øyne, å med overlegg utsette levende vesener for slikt, med mindre man har ekstremt gode grunner til det. Luksusproduktet pels er ikke en slik grunn.

- Disse dyrene som i dag er i bruk i pelsindustrien, kan være mulig å holde på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte, det skal jeg åpne for. Det jeg derimot også er klar over, er at det er svært vanskelig all den tid det erfaringsmessig (man begynte med en helt annen driftsform enn dagens) er vanskelig å få god nok pelskvalitet om dyra får leve "for naturlig" om en kan si det sånn.

 

Du har nok rett i at dette først og fremst handler om etikk og moral, men jeg gir fullstendig beng i hvor høye hestene er. Poenget mitt er å anerkjenne en del fakta rundt dyr og hvordan dyrene faktisk fungerer, som inntil våre tider har vært delvis underkjent og delvis ukjent, og som nødvendigvis vil gjøre en del omrokkering i hvordan vi forholder oss til dyra. Ny viten og oppdatert forskning har lært oss en del nytt de siste årene, hvorfor skal vi avvise og underkjenne det?

 

Ellers tror jeg ikke du helt oppfattet poenget mitt riktig, angående bruk av voldsbegrepet. Bruken av ordet "vold" alene gir assosiasjoner til en rekke ufyselige og grusomme handlinger, langt verre enn de brorparten av oss oppfatter feks fengsling av kriminelle å være (har ikke vi noen av verdens snilleste fengsler?). Dyremishandling er dyremishandling, ikke konemishandling. Vold blir i de aller fleste sammenhenger brukt om handlinger som forårsaker smerte og ubehag, og bruk av fysisk makt for å skade andre. En del av de tingene du liker å sortere under voldsbegrepet, som skattlegging og offentlige avgifter, har veldig lite å gjøre med den gjengse oppfatning av voldsbegrepet.

 

Når det er sagt, så er jeg også litt nysgjerrig på hvordan tilsnakk og offentlig uthengning skal gjennomføres, om det ikke skal gjennomføres på en måte som kan sorteres innunder den svært vide voldsdefinisjonen din.

[Skatteflyktning]

 

- Jo, så lenge det er snakk om pattedyr er det snakk om tenkende, følende og selvbevisste individer med en viss egenverdi.

Her var det litt å ta i.

 

Egenverdi fremstår for meg som ett noe grumsete konsept, trolig grunnet min egen ignoranse av dets betydning, så mylig du kan lære meg noe nytt ved å avklare hva dette betyr (definisjon).

 

Individer har sterke konnotasjoner til personer (mennesker), og som sådan uheldig i denne sammenheng.

http://en.wikipedia.org/wiki/Individual

 

Selvbevisstheten til pelsdyr finner jeg ikke noe som tyder på

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness

 

Følende er også svært tvetydig her, det kan enten henspeile på at de har sanser (hvilket er utvilsomt) eller at de har visse interne sinnstilstander (frykt, forelskelse, etc). Hvilken er det du sikter til?

 

Tenkende som i rasjonell er det derimot intet som tyder på at dyr er. Faktisk har dette blitt ansett opp gjennom tidene som den egenskap som skiller mennesker fra andre dyr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_animal

 

 

Dette påstår jeg med bakgrunn i moderne vitenskap og forskning på temaene innenfor biologi, etologi og veterinærfag. Med en Fru med utdannelse innen etologi og god kontakt med høyt kvalifiserte miljøer innen nevnte fag har jeg fått en god del input på dette, som jeg mener gir meg et godt grunnlag for å påstå at disse dyrene både tenker, føler og er selvbevisste. Om mine ord ikke holder kan jeg godt prøve å finne fram til godt lesestoff på området om det hjelper.

Desverre holder ikke ditt (eller mitt ord) i en diskusjon der vi argumenterer over en sak, så kilder vil nok være på sin plass der det kan være rom for tvil omkring visse påstander.

 

Anerkjennelsen av dette gir meg grunn til å fordømme den systematiske psykiske mishandlingen det nødvendigvis må være overfor et slikt individ, å frarøve det sine mest basale behov.

De mest basale behov er de som er nødvendige for å overleve, det følger at om disse ikke blir oppfylt vil dyret dø. At dyrene ikke dør innebærer at deres mest basale behov har blitt dekket.

 

Ta en rev for eksempel, fra naturens side en einstøing, et aktivt rovdyr og en ensom jeger som lever i revirer som kan være flere kvadratkilometer store. Putt denne i et bur på under en kvadratmeter, uten muligheter for jakt, streifing og annen ellers normal atferd og atspredelse, og du har oppskrifta på dyp og altoppslukende depresjon, apati og til slutt ekstrematferd. Stikkord for den interesserte her er begreper som lært hjelpeløshet (learned helplessness) og stereotypisk atferd; begge alvorlige og ekstremt negative tilstander.

Hvorfor "alvorlige" og "ekstremt negative"? Resulterer det i redusert pelsproduksjon eller kvalitetsreduksjon?

 

 

Det er ikke greit, i mine øyne, å med overlegg utsette levende vesener for slikt, med mindre man har ekstremt gode grunner til det. Luksusproduktet pels er ikke en slik grunn.

Det er vi nok noe uenige om. Om pelsproduksjonen ikke var ett faktum ville de fleste av disse dyrene aldri eksistert. Er ikke ett liv på farmen bedre enn intet liv i det hele tatt?

 

 

- Disse dyrene som i dag er i bruk i pelsindustrien, kan være mulig å holde på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte, det skal jeg åpne for. Det jeg derimot også er klar over, er at det er svært vanskelig all den tid det erfaringsmessig (man begynte med en helt annen driftsform enn dagens) er vanskelig å få god nok pelskvalitet om dyra får leve "for naturlig" om en kan si det sånn.

Jeg er også overbevist om at forholdene til husdyr kan bedres, og slik jeg ser det er det opp til forbrukerne (eller de som påvirker forbrukerne) å få det til.

 

Du har nok rett i at dette først og fremst handler om etikk og moral, men jeg gir fullstendig beng i hvor høye hestene er. Poenget mitt er å anerkjenne en del fakta rundt dyr og hvordan dyrene faktisk fungerer, som inntil våre tider har vært delvis underkjent og delvis ukjent, og som nødvendigvis vil gjøre en del omrokkering i hvordan vi forholder oss til dyra. Ny viten og oppdatert forskning har lært oss en del nytt de siste årene, hvorfor skal vi avvise og underkjenne det?

Isåfall burde dyrevernere spre denne informasjonen som best de kan

Ellers tror jeg ikke du helt oppfattet poenget mitt riktig, angående bruk av voldsbegrepet. Bruken av ordet "vold" alene gir assosiasjoner til en rekke ufyselige og grusomme handlinger, langt verre enn de brorparten av oss oppfatter feks fengsling av kriminelle å være (har ikke vi noen av verdens snilleste fengsler?). Dyremishandling er dyremishandling, ikke konemishandling. Vold blir i de aller fleste sammenhenger brukt om handlinger som forårsaker smerte og ubehag, og bruk av fysisk makt for å skade andre.

På samme måte er voldsmonopolet (statens voldsutøvelse) kun Statlig voldsutøvelse (og trusler om samme), ikke voldtekt eller familievold. Om du unnlater å trekke irrelevante paralleler med tanke på vold, skal jeg nok klare det samme om mishandling.

 

Ellers påpeke at min definisjon av begrepet vold er identisk med den du nevner her over (uthevning i bold er min)

 

En del av de tingene du liker å sortere under voldsbegrepet, som skattlegging og offentlige avgifter, har veldig lite å gjøre med den gjengse oppfatning av voldsbegrepet.

Det stemmer, men så har jeg ikke sortert disse tingene under voldsbegrepet, kun påpekt at for at disse skal fungere er de avhengige av at troverdige trusler om bruk av vold fremsettes. Trusler om voldsbruk (eksplissite eller implissite) er ikke identisk med voldsbruk.

 

Dog, kanskje man kan holde seg til trådens tema, og ikke blande inn alt mulig annet av mine synspunkt som du misliker?

 

Når det er sagt, så er jeg også litt nysgjerrig på hvordan tilsnakk og offentlig uthengning skal gjennomføres, om det ikke skal gjennomføres på en måte som kan sorteres innunder den svært vide voldsdefinisjonen din.

Du kan ikke snakke til noen uten å bruke vold (eller trusler derav) for å overbevise vedkommende om at h*n gjør noe galt og må endre sin adferd?

 

Jeg kan ikke henge vedkommende ut i media uten å bruke vold mot vedkommende? Er ikke dette per idag en av de viktigste virkemidlene som dyrevernerne bruker? Vil du si at dyrevernerne bruker vold når de kommer med utspill som "Pels"?

 

[jonlem]

 

- Jo, så lenge det er snakk om pattedyr er det snakk om tenkende, følende og selvbevisste individer med en viss egenverdi.

Her var det litt å ta i.

 

Egenverdi fremstår for meg som ett noe grumsete konsept, trolig grunnet min egen ignoranse av dets betydning, så mylig du kan lære meg noe nytt ved å avklare hva dette betyr (definisjon).

 

Individer har sterke konnotasjoner til personer (mennesker), og som sådan uheldig i denne sammenheng.

http://en.wikipedia.org/wiki/Individual

 

Selvbevisstheten til pelsdyr finner jeg ikke noe som tyder på

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness

 

Følende er også svært tvetydig her, det kan enten henspeile på at de har sanser (hvilket er utvilsomt) eller at de har visse interne sinnstilstander (frykt, forelskelse, etc). Hvilken er det du sikter til?

 

Tenkende som i rasjonell er det derimot intet som tyder på at dyr er. Faktisk har dette blitt ansett opp gjennom tidene som den egenskap som skiller mennesker fra andre dyr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_animal

 

Et individs egenverdi ja, hvordan definere det? For meg ligger det litt i selve ordet. Men det er egentlig god beskrevet i Lov om Dyrevelferd; dyr har egenverdi utover den nytteverdien de måtte ha for mennesker.

Det vil si, det er noe i tillegg til nytteverdien, ethvert individ har også en verdi for seg selv, den verdsetter seg selv og sitt eget liv. Like mye som at jeg er meg selv og kanskje som oftest setter meg selv høyest, er det grunn til å anta at også andre vesener enn menneskedyret gjør det samme.

 

Et individ er et individ, enten det er et menneske eller en mink eller ei katt eller en orm.

 

Men ja, det er klart at de lærde strides, ellers hadde det vel vært grunn til å frykte at noe var feil. Men ha dette klart; når jeg sier at dyr har følelser, mener jeg ikke nødvendigvis menneskets følelser. Når jeg sier at dyr er selvbevisste, betyr ikke det at de er det på samme måte som oss. Når jeg sier at dyr tenker eller handler rasjonelt, betyr ikke det at jeg mener de prioriterer ting likt som oss.

At dyr til en viss grad både tenker, føler, rasjonerer og er selvbevisste er jeg ikke i tvil om. Wikipedia-artikler som problematiserer bruken av begrepene i en antroposentrisk kontekst endrer ikke det. Ellers trumfer moderne biologi filosofer som døde for århundrer siden.

 

Denne artikkelen er svært interessant i denne sammenhengen, og oppsummerer godt en del oppdatert vitenskap fra de seneste år innenfor etologien, et fagfelt som Aristoteles nok dessverre ikke var særlig oppdatert på.

 

Dette påstår jeg med bakgrunn i moderne vitenskap og forskning på temaene innenfor biologi, etologi og veterinærfag. Med en Fru med utdannelse innen etologi og god kontakt med høyt kvalifiserte miljøer innen nevnte fag har jeg fått en god del input på dette, som jeg mener gir meg et godt grunnlag for å påstå at disse dyrene både tenker, føler og er selvbevisste. Om mine ord ikke holder kan jeg godt prøve å finne fram til godt lesestoff på området om det hjelper.

Desverre holder ikke ditt (eller mitt ord) i en diskusjon der vi argumenterer over en sak, så kilder vil nok være på sin plass der det kan være rom for tvil omkring visse påstander.

Vel, jeg har lyst til å eksperimentere litt til;

 

Alle pattedyr er i all hovedsak skrudd likt sammen, med det samme nevrofysiologiske oppsettet, hjerne og det hele. I grove trekk. Dette er hovedsakelig barnelærdom i norsk skole - noe du formodentlig har deltatt i.

 

Så; Kognitiv kapasitet, rasjonalitet, følelser, alt dette dreier seg stort sett om dosering av hormoner og nevrotransmittere i gitte situasjoner. Frykt, sinne, sorg, glede, eufori, alt er dypest sett å anse som rasjonelt all den tid dette er (biologiske) mekanismer som hjelper oss gjennom livet. Det er svært lite som tilsier at det er veldig stor forskjell på "dem" og "oss" på dette området.

Å opphøye mennesket til noe fundamentalt annerledes enn en mink på dette området er for meg helt ulogisk og .. kanskje irrasjonelt.

 

Anbefalt lesestoff i øyeblikket;

Boka "hvem er villest i landet her?" av Sollund, Tønnesen og Larsen. Relativt lettlest, og litteraturlista på side 69 dekker det ovennevnte ganske bra. Beklager mangelen på linker til nettsider, jeg er dessverre litt tradisjonell av meg, liker å lese bøker ..

 

Anerkjennelsen av dette gir meg grunn til å fordømme den systematiske psykiske mishandlingen det nødvendigvis må være overfor et slikt individ, å frarøve det sine mest basale behov.

De mest basale behov er de som er nødvendige for å overleve, det følger at om disse ikke blir oppfylt vil dyret dø. At dyrene ikke dør innebærer at deres mest basale behov har blitt dekket.

Greit, det var klønete formulert av meg. Jeg har (dessverre) en tendens til å for eksempel sortere revens behov for å jakte i ensomhet under "basale" behov. Det er slike ting jeg tenker på her; minkens behov for nærhet til vann, revens naturlige behov for jakt og å leve i store revirer, osv.

 

Ta en rev for eksempel, fra naturens side en einstøing, et aktivt rovdyr og en ensom jeger som lever i revirer som kan være flere kvadratkilometer store. Putt denne i et bur på under en kvadratmeter, uten muligheter for jakt, streifing og annen ellers normal atferd og atspredelse, og du har oppskrifta på dyp og altoppslukende depresjon, apati og til slutt ekstrematferd. Stikkord for den interesserte her er begreper som lært hjelpeløshet (learned helplessness) og stereotypisk atferd; begge alvorlige og ekstremt negative tilstander.

Hvorfor "alvorlige" og "ekstremt negative"? Resulterer det i redusert pelsproduksjon eller kvalitetsreduksjon?

 

 

Det er ikke greit, i mine øyne, å med overlegg utsette levende vesener for slikt, med mindre man har ekstremt gode grunner til det. Luksusproduktet pels er ikke en slik grunn.

Det er vi nok noe uenige om. Om pelsproduksjonen ikke var ett faktum ville de fleste av disse dyrene aldri eksistert. Er ikke ett liv på farmen bedre enn intet liv i det hele tatt?

Alvorlige og negative fordi de innebærer svært redusert livskvalitet for de enkelte individene som rammes av det. Fra den enkelte minks ståsted, ikke fra pelsbondens eller samfunnets. I en mer menneskelig kontekst kan det sammenliknes med dype og alvorlige former for depresjon og tvangslidelser, tvangshandlinger som et resultat av at man ikke takler omgivelsene sine. Det neste spørsmålet på besvares i denne sammenhengen. Dette er dyr som er avlet fram til ekstrem pelsproduksjon, ikke til å trives godt i bur. De hører ikke hjemme der, de passer ikke inn der, ikke for noe annet enn å produsere pels. Så nei, man bør kunne dra den så langt som å si at for akkurat disse livene så kunne det kanskje vært like greit om de aldri ble satt til verden.

 

Når det er sagt, så er jeg også litt nysgjerrig på hvordan tilsnakk og offentlig uthengning skal gjennomføres, om det ikke skal gjennomføres på en måte som kan sorteres innunder den svært vide voldsdefinisjonen din.

Du kan ikke snakke til noen uten å bruke vold (eller trusler derav) for å overbevise vedkommende om at h*n gjør noe galt og må endre sin adferd?

 

Jeg kan ikke henge vedkommende ut i media uten å bruke vold mot vedkommende? Er ikke dette per idag en av de viktigste virkemidlene som dyrevernerne bruker? Vil du si at dyrevernerne bruker vold når de kommer med utspill som "Pels"?

 

Det er noe her jeg ikke helt får taket på. I dag bruker samfunnet (representert ved den lovgivende, den dømmende og den utøvende makt) sanksjoner og straff mot mennesker som bryter lover og regler vi gjennom mer eller mindre demokratiske prosesser er blitt høvelig enige om at skal være slik de er blitt i dag. Dette er selvfølgelig og heldigvis dynamisk og ikke statisk og stadig under endring, men prinsippet er der. I dag bruker vi en form for "uthenging" ved å stenge folk inne i fengsel i en periode og straffe dem på denne måten.

Det du beskriver forekommer meg som en noe ukontrollert adgang til å bruke offentlig gapestokk etter eget forgodtbefinnende og eventuelt etiske eller moralske retningslinjer du selv (for dette er individuelt) setter. Hvem skal ha oppsyn med dette, og for eksempel forhindre ekstrem forskjellsbehandling? Og, på hvilken måte er egentlig dette bedre eller nødvendigvis veldig annerledes enn den formen det foregår i idag, rent prinsipielt?

[Skatteflyktning]

 

Alvorlige og negative fordi de innebærer svært redusert livskvalitet for de enkelte individene som rammes av det. Fra den enkelte minks ståsted, ikke fra pelsbondens eller samfunnets. I en mer menneskelig kontekst kan det sammenliknes med dype og alvorlige former for depresjon og tvangslidelser, tvangshandlinger som et resultat av at man ikke takler omgivelsene sine. Det neste spørsmålet på besvares i denne sammenhengen. Dette er dyr som er avlet fram til ekstrem pelsproduksjon, ikke til å trives godt i bur. De hører ikke hjemme der, de passer ikke inn der, ikke for noe annet enn å produsere pels. Så nei, man bør kunne dra den så langt som å si at for akkurat disse livene så kunne det kanskje vært like greit om de aldri ble satt til verden.

 

 

Minner meg litt på en viss diskusjon omkring Downs syndrom og hvordan det ville vært bedre for disse om de aldrid hadde kommet til verden.

 

 

Det er noe her jeg ikke helt får taket på. I dag bruker samfunnet (representert ved den lovgivende, den dømmende og den utøvende makt) sanksjoner og straff mot mennesker som bryter lover og regler vi gjennom mer eller mindre demokratiske prosesser er blitt høvelig enige om at skal være slik de er blitt i dag. Dette er selvfølgelig og heldigvis dynamisk og ikke statisk og stadig under endring, men prinsippet er der.

Beklager, men jeg ser ingen enighet slik du mener der er, jeg ser kun at en minoritet (politikerne) som hevder å representere en majoritet bruker vold eller voldstrusler for å tvinge andre til å adlyde deres vilje.

 

 

I dag bruker vi en form for "uthenging" ved å stenge folk inne i fengsel i en periode og straffe dem på denne måten.

Det krever voldsbruk, eller trusler av samme for å få noen i fengsel.

 

Det du beskriver forekommer meg som en noe ukontrollert adgang til å bruke offentlig gapestokk etter eget forgodtbefinnende og eventuelt etiske eller moralske retningslinjer du selv (for dette er individuelt) setter.

Stemmer

 

Hvem skal ha oppsyn med dette, og for eksempel forhindre ekstrem forskjellsbehandling?

Ingen, kan ikke se behovet for noe oppsyn, uteover de individer som er involverte.

 

Og, på hvilken måte er egentlig dette bedre eller nødvendigvis veldig annerledes enn den formen det foregår i idag, rent prinsipielt?

Rent prinsippielt er der ingen voldsbruk eller trusler derav involvert