Til alle dyrevern-hatere

[Skatteflyktning]

 

Det er ikke lenger snakk om jakt for å overleve, kun bestialsk oppførsel som henger igjen, og distinksjonen, ideen om at mennesker har eierskap over dyr og kan gjøre hva de vil med dem.

Newsflash: Mennesker har eierskap over dyr og kan gjøre hva de vil med dem.

 

[Gromle]

 

Så klart kan man det. Det at man bryr seg om dys velferd betyr ikke nødvendigvis at man ikke skal kunne benytte av den ressursen de faktisk er. Og jakt er vel en de mest dyrevennlige måtene å gjøre det på.

 

Det er ikke lenger snakk om jakt for å overleve, kun bestialsk oppførsel som henger igjen, og distinksjonen, ideen om at mennesker har eierskap over dyr og kan gjøre hva de vil med dem.

 

For å terge deg; skal du også skyte og benytte deg av bestemora, den ressurs hun faktisk er? Blir som å snakke om velferdstilbud på brakka til jøder som skulle gasses på Auschwitz.

 

Mener du at dyr på store gårder har det bedre enn de som lever fritt? Eller skal man helt slutte å spise kjøtt og fisk?

Noen forskere mener jo at også planter har en eller form for smertefølelse, så blir lite som kan etes til slutt....

 

Og hvordan er det å utnytte bestemorresursen å skyte dama? Bedre å gi henne ett par strikkepinner....

Eller er kannibalisme vanlig i dine trakter?

[Vice]

 

Jeg kan egentlig si at jeg er dyreverner samtidig som at jeg er jeger. Jeg bryr meg om dyr og at de har det bra, men jeg kunne aldri ha tenkt meg å bli med i disse organisasjonene. Trives best i NJFF.

Og her ligger perversiteten. Kan man kalle seg dyreverner (eller filantrop for den saks skyld) og samtidig være medlem av massemorderklubben?

 

Ser ikke problemet med å være jeger samtidig som man er dyreverner. Så lenge man dreper dyr for å spise dem er det ikke noe feil etter min mening. Selv fikk jeg faktisk mer respekt for dyr etter å ha tatt jegerprøven. Har selv alltid hatt oppfatningen at jegere i prinsippet er skuddkåte gærninger som ikke respekterer liv, men fikk en annen holdning etter kurset. Er nok sikkert avhengig av hvem man har kurset hos men han som holdt kurset jeg var med på var viltvokter. På skytebanen var det riktignok noen holdninger hos enkelte som ikke var særlig bra, men man vil alltid ha noen råtne egg.

[jonlem]

Newsflash: Mennesker har eierskap over dyr og kan gjøre hva de vil med dem.

 

 

Hvem i all verden var det som overbeviste deg om denne løgnen?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Newsflash: Mennesker har eierskap over dyr og kan gjøre hva de vil med dem.

 

Hvem i all verden var det som overbeviste deg om denne løgnen?

Observasjoner fra det virkelige liv, samt en forståelse av konseptet eierskap, eller eiendom om du vil.

[jonlem]

 

 

Newsflash: Mennesker har eierskap over dyr og kan gjøre hva de vil med dem.

 

Hvem i all verden var det som overbeviste deg om denne løgnen?

Observasjoner fra det virkelige liv, samt en forståelse av konseptet eierskap, eller eiendom om du vil.

 

Du innser at dette er høyst subjektive størrelser, og ikke noe du enkelt og uten videre kan påstå at er en universell sannhet alle andre bare "må" forstå eller godta, ja?

[Skatteflyktning]

Du innser at dette er høyst subjektive størrelser

Hva mener du er subjektive størrelser?

Konseptet eiendom, eller mine observasjoner?

 

 

og ikke noe du enkelt og uten videre kan påstå at er en universell sannhet alle andre bare "må" forstå eller godta, ja?

Nei, for all del, man kan gjerne diskutere definisjonen av ordet "eiendom", samt om mine og andres observasjoner stemmer overens.

 

Klart det er en viss mulighet for at vi deretter vil dinne at din beskrivelse av min påstand som en løgn er det vi vil finne at ikke er en "universell sannhet", men kun din høyst personlige subjektive oppfattning av virkeligheten.

Endret 16. desember 2014 av Skatteflyktning

[jonlem]

Dine observasjoner, din tolkning av disse og det som har ledet deg fram til å mene at "mennesker har eierskap over dyr" er subjektivt og totalt sett slik jeg oppfatter det en pakke moralske retningslinjer vi MÅ åpne for at folk kan være uenige i. Ergo bør det heller ikke presenteres som et faktum på den måten det ble gjort.

 

Poenget med å kalle det en løgn, var for å understreke hvor enkle disse subjektive, personlige oppfatningene av verden kan være.

Endret 16. desember 2014 av jonlem

[Skatteflyktning]

 

Dine observasjoner, din tolkning av disse og det som har ledet deg fram til å mene at "mennesker har eierskap over dyr" er subjektivt

Desverre stemmer ikke dette helt med virkeligheten. Du ser mine observasjoner stemmer overens med de fleste andres observasjoner, hvilket gjør mine observasjoner til objektive observasjoner.

 

og totalt sett slik jeg oppfatter det en pakke moralske retningslinjer vi MÅ åpne for at folk kan være uenige i. Ergo bør det heller ikke presenteres som et faktum på den måten det ble gjort.

Ah, men her snakker du om hvordan virkeligheten BURDE være, ikke om hvordan den ER idag.

 

Hvordan verden BØR være er en interessant diskusjon, om enn mer subjektiv enn hvordan virkeligheten faktisk ER.

 

For å illustrere, jeg noen hundre år siden kunne jeg ha observert at noen mennesker eier andre mennesker (slaveriet), at du (og jeg) mener at dette ikke er moralsk rett forhindrer ikke at min observasjon av virkeligheten er riktig, helt objektivt sett.

 

Poenget med å kalle det en løgn, var for å understreke hvor enkle disse subjektive, personlige oppfatningene av verden kan være.

Hmm, jeg som trodde det var for å diskreditere min påstand uten nødvendighet av noen videre diskusjon om de faktiske forhold.

[Abigor]

I Norge kan du ikke gjøre som du vil med dyr. Det er forbudt og med god grunn. Ingen mennesker i Norge kan gjøre hva de vil med dyra sine.

Endret 16. desember 2014 av Abigor

[jonlem]

 

Dine observasjoner, din tolkning av disse og det som har ledet deg fram til å mene at "mennesker har eierskap over dyr" er subjektivt

Desverre stemmer ikke dette helt med virkeligheten. Du ser mine observasjoner stemmer overens med de fleste andres observasjoner, hvilket gjør mine observasjoner til objektive observasjoner.

Jeg er ikke helt enig her .. hvem er "de fleste andre" her, og hvilket grunnlag har du for å påstå dette? Strekker det seg utover egen omgangskrets for eksempel?

 

Så lenge dette "eierskapet" du sikter til ikke er (ennå?) forankret i feks forskning, lovgivning, slike ting, mener jeg stadig det er snakk om ei subjektiv oppfatning av verden mer enn noe objektivt og "faktabasert".

 

Men ja, du har nok rett - vi kunne nok diskutert fram og tilbake om disse litt luftige begrepene til vi blir grønne og blå, så det tenker jeg ikke å bruke så altfor mye energi på. Det er derimot mer interessant å holde seg til temaet her. Det fremstår som om du forsvarer dagens form for pelsdyrdrift i Norge, på bakgrunn av at vi kan gjøre som vi vil fordi vi har "eierskap" til dyrene. Om dette stemmer, kunne jeg godt tenke meg å prøve å komme til bunns i hvordan denne logikken fungerer - enkelt og greit fordi jeg har store problemer med å forstå det, eller tanken bak, eller noe i den duren.

[Skatteflyktning]

 

I Norge kan du ikke gjøre som du vil med dyr. Det er forbudt og med god grunn. Ingen mennesker i Norge kan gjøre hva de vil med dyra sine.

I Norge, som alle andre steder på jordkloden, er det mennesker som skriver lovene.

[Skatteflyktning]

 

Jeg er ikke helt enig her .. hvem er "de fleste andre" her, og hvilket grunnlag har du for å påstå dette? Strekker det seg utover egen omgangskrets for eksempel?

 

Så lenge dette "eierskapet" du sikter til ikke er (ennå?) forankret i feks forskning, lovgivning, slike ting, mener jeg stadig det er snakk om ei subjektiv oppfatning av verden mer enn noe objektivt og "faktabasert".

Kjøp og salg av dyr er en relativt vanlig hendelse som skjer langt utover min omgangskrets.

 

Kjøp og salg forutsetter eiendom av dyrene som omsettes. Er du itvil om at dyr kjøpes og selges?

 

Men ja, du har nok rett - vi kunne nok diskutert fram og tilbake om disse litt luftige begrepene til vi blir grønne og blå, så det tenker jeg ikke å bruke så altfor mye energi på. Det er derimot mer interessant å holde seg til temaet her. Det fremstår som om du forsvarer dagens form for pelsdyrdrift i Norge, på bakgrunn av at vi kan gjøre som vi vil fordi vi har "eierskap" til dyrene. Om dette stemmer, kunne jeg godt tenke meg å prøve å komme til bunns i hvordan denne logikken fungerer - enkelt og greit fordi jeg har store problemer med å forstå det, eller tanken bak, eller noe i den duren.

Min oppfattning er noe mer nyansert enn dette, der er utvilsomt mange situasjoner med behandling av dyr som jeg finner forkastelig, men det medfører ikke at jeg anser at jeg har noen rett til å bruke vold mot det mennesket som utfører disse handlingene (enten personlig eller gjennom statens voldsapparat).

[Abigor]

I Norge, som alle andre steder på jordkloden, er det mennesker som skriver lovene.

Som igjen medfører at mennesker ikke kan gjøre hva de vil med dyr.

 

At mennesker kan ha eierskap over dyr blir som å si at dyr kan ha eierskap over dyr eller at mennesker kan ha eierskap over mennesker.

 

Mener du at mennesker har eierskap over mennesker og kan gjøre hva de vil med dem?

Min oppfattning er noe mer nyansert enn dette, der er utvilsomt mange situasjoner med behandling av dyr som jeg finner forkastelig, men det medfører ikke at jeg anser at jeg har noen rett til å bruke vold mot det mennesket som utfører disse handlingene (enten personlig eller gjennom statens voldsapparat).

Isåfall kan du ikke bruke vold i noen sitasjoner der noen skader noen andre.

 

Om du ser en voksen mann drepe et barn kan du ikke gripe inn. Du har ikke rett til å bruke vold mot det mennesket som utfører disse handlingene.

 

Jeg kan så utvilsomt bruke vold mot enhver som sadistisk mishandler andre.

Endret 17. desember 2014 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

 

I Norge, som alle andre steder på jordkloden, er det mennesker som skriver lovene.

Som igjen medfører at mennesker ikke kan gjøre hva de vil med dyr.

Stemmer ikke, de menneskene som skriver lovene gjør som de vil

 

At mennesker kan ha eierskap over dyr blir som å si at dyr kan ha eierskap over dyr ...

 

... eller at mennesker kan ha eierskap over mennesker.

 

Mener du at mennesker har eierskap over mennesker og kan gjøre hva de vil med dem?

Utvilsomt har slaveri vært en relativt vanlig praksis, og skjer fortsatt selv om det ikke er like utbredt som tidligere.

 

Verneplikten er vel ett relativt velkjent eksempel på at slaveri er akseptert også i dagens samfunn.

Endret 17. desember 2014 av Skatteflyktning

[Abigor]

Stemmer ikke, de menneskene som skriver lovene gjør som de vil

Nei det gjør de ikke.

 

I Norge kan ikke mennesker gjøre hva de vil med dyr.

 

Verneplikten er vel ett relativt velkjent eksempel på at slaveri er akseptert også i dagens samfunn.

Nei det er det ikke. Endret 17. desember 2014 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

Stemmer ikke, de menneskene som skriver lovene gjør som de vil

Nei det gjør de ikke.

Ford ...?

 

I Norge kan ikke mennesker gjøre hva de vil med dyr.

Fordi ...?

 

 

 

Verneplikten er vel ett relativt velkjent eksempel på at slaveri er akseptert også i dagens samfunn.

Nei det er det ikke.

Fordi ...?

 

Bare bemerke at du hopper lett over slaveriet generelt, og kun besvarer den mer kontroversielle observasjonen om verneplikt som en type slaveri.

Endret 17. desember 2014 av Skatteflyktning

[Abigor]

Verneplikt er ikke en type slaveri.

 

Hvis jeg dreper deg og tar med meg liket ditt, har jeg da eierskap over deg?

 

Virker på meg som om du mener at du ikke kunne løftet en finger for å stoppe meg dersom jeg voldtok hele familien din med kniv. Så lenge jeg ikke angriper deg, kan du ikke gjøre noenting for andre rundt deg. Selv ikke dyr har en så apatisk oppførsel.

Endret 17. desember 2014 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

Verneplikt er ikke en type slaveri.

La oss si at du har rett, for å unngå den avsporingen du ser ut til å ønske.

 

Like fullt er det vel ett faktum at slaveri vært en relativt vanlig praksis, og skjer fortsatt selv om det ikke er like utbredt som tidligere?

 

 

Hvis jeg dreper deg og tar med meg liket ditt, har jeg da eierskap over deg?

Om du er en tiger og jeg en antilope så vil nok det beskrive situasjonen ganske nøyaktig.

 

 

Virker på meg som om du mener at du ikke kunne løftet en finger for å stoppe meg dersom jeg voldtok hele familien din med kniv. Så lenge jeg ikke angriper deg, kan du ikke gjøre noenting for andre rundt deg. Selv ikke dyr har en så apatisk oppførsel.

Virker på meg som om du er tom for argumenter når du ser deg tvunget til å gå over til http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

[Abigor]

Virker på meg som om du er tom for argumenter når du ser deg tvunget til å gå over til http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

Du slenger ut en absurd påstand om at verneplikt er slaveri, så kaster du inn håndkleet for at jeg ikke skal avspore diskusjonen når jeg sier at det er feil? Verneplikt er ikke slaveri og det er helt avsporing å ta opp temaet.

 

Men er det ikke slik at deg og ditt er relevant i alle diskusjoner? Du har jo bare et tema, og det diskuterer du overalt.

 

Sier du at Lee Harvey Oswald eide John F. Kennedy? Nok en absurd påstand.