Case: Kan tortur være moralsk riktig?

[Aiven]

Tja. Ja, hva så? Det kommer vel an på om hva man synes om retningene.

 

Om en er en utilitarist, og kommer frem til at den retningen av utilitarisme støtter tortur i visse tilfeller så må man vel enten godta det eller revurdere sitt opprinnelige standpunkt. Eventuelt kan man prøve å vri og vende på ting til man finner ut at tortur ikke er tillat likevel, slik at man både slipper å forandre mening og slipper å godta ting man ikke liker.

Man lager ikke et lovverk for enkelttilfellene, man lager et lovverk for det generelle. Fra et utilitaristisk synspunkt er tortur generelt et onde bør derfor forbys. At det går an å konstruere tilfeller hvor tortur er forsvarlig innen utilitarismen, betyr ikke at utilitarismen forsvarer tortur. Dette burde egentlig ikke være spesielt vanskelig å forstå.

[Sheasy]

Nei, det burde ikke være så vanskelig å forstå.

 

Når jeg nevner 'godta det' så sikter jeg til å godta at tortur kan være legitimt i visse tilfeller. Når jeg sier 'at tortur ikke er tillat likevel' så sikter jeg, igjen, til at tortur er tillat (i.e. godtatt, legitimt, godt, etc.) i enkelte tilfeller i henhold til det gitte etiske rammeverket, ikke lovverket.

Endret 27. oktober 2014 av Sheasy

[Josten]

Trussel om tortur _kan_ funke, slik denne saken viser (selv om det dessverre ikke hjalp på utfallet)

http://www.nytimes.com/2003/04/10/world/kidnapping-has-germans-debating-police-torture.html

[ChiaroScuro]

Som eksempel på det motsatte vil jeg nevne tre britiske ungdommer, av pakistansk avstamming, som ble arrestert i Afghanistan og endte opp i Guantanamo Bay. De hevdet sin uskyld under tortur, inntil de ikke klarte å motstå lenger. Etter "tilståelsen" ble de returnert til England, hvor ingen videre straff fant sted.

 

Dette synes meg som et eksempel hvor torturisten har gjort opp sin mening på forhånd og har torturert fram (var gitt i oppdrag å få) en falsk tilståelse.

 

Dette er misbruk av tortur, og må tas avstand fra. Det har ingenting med den form for tortur som "støttes" av utilitarismen.

[Feynman]

Om en er en utilitarist, og kommer frem til at den retningen av utilitarisme støtter tortur i visse tilfeller så må man vel enten godta det eller revurdere sitt opprinnelige standpunkt. Eventuelt kan man prøve å vri og vende på ting til man finner ut at tortur ikke er tillat likevel, slik at man både slipper å forandre mening og slipper å godta ting man ikke liker.

 

Og hva vil det si å være utilitarist? Personlig ser jeg ingen grunn til å identifisere meg på en slik måte med et filosofisk synspunkt. Man kan evt. si (som eksempel) at mitt verdisyn er utilitaristisk eller forenelig med utilitarisme, men at man da skal være en utilitarist blir å trekke det for langt.

 

For å trekke et parallell har jeg nok et verdisyn som er forenelig med kristendom, men det betyr så absolutt ikke at jeg er kristen. Er ikke filosofi noe annet enn religion? Jeg mener det er det, på den måten at filosofi forsøker å forklare hvordan man tenker, og hjelper en å tenke, ikke å fortelle hva du skal tenke. Når man argumenterer med at jeg (eller X) er Yist må jeg mene Z, da mener jeg man har sluttet å tenke.

[Aiven]

 

Om en er en utilitarist, og kommer frem til at den retningen av utilitarisme støtter tortur i visse tilfeller så må man vel enten godta det eller revurdere sitt opprinnelige standpunkt. Eventuelt kan man prøve å vri og vende på ting til man finner ut at tortur ikke er tillat likevel, slik at man både slipper å forandre mening og slipper å godta ting man ikke liker.

 

Og hva vil det si å være utilitarist? Personlig ser jeg ingen grunn til å identifisere meg på en slik måte med et filosofisk synspunkt. Man kan evt. si (som eksempel) at mitt verdisyn er utilitaristisk eller forenelig med utilitarisme, men at man da skal være en utilitarist blir å trekke det for langt.

 

For å trekke et parallell har jeg nok et verdisyn som er forenelig med kristendom, men det betyr så absolutt ikke at jeg er kristen. Er ikke filosofi noe annet enn religion? Jeg mener det er det, på den måten at filosofi forsøker å forklare hvordan man tenker, og hjelper en å tenke, ikke å fortelle hva du skal tenke. Når man argumenterer med at jeg (eller X) er Yist må jeg mene Z, da mener jeg man har sluttet å tenke.

 

 

Den traff meg Feynman. Forøvrig kjekt å se deg igjen.

[Sheasy]

Og hva vil det si å være utilitarist? Personlig ser jeg ingen grunn til å identifisere meg på en slik måte med et filosofisk synspunkt. Man kan evt. si (som eksempel) at mitt verdisyn er utilitaristisk eller forenelig med utilitarisme, men at man da skal være en utilitarist blir å trekke det for langt.

 

For å trekke et parallell har jeg nok et verdisyn som er forenelig med kristendom, men det betyr så absolutt ikke at jeg er kristen. Er ikke filosofi noe annet enn religion? Jeg mener det er det, på den måten at filosofi forsøker å forklare hvordan man tenker, og hjelper en å tenke, ikke å fortelle hva du skal tenke. Når man argumenterer med at jeg (eller X) er Yist må jeg mene Z, da mener jeg man har sluttet å tenke.

Jeg 'er' ikke noe, så jeg vet ikke. Det jeg vet er at det finnes folk som identifiserer seg som utilitarister, så da forholder jeg meg til det.

 

Jeg ser ikke hvordan det må bety 'jeg er X, derfor mener jeg Y'. Kan det ikke like godt være 'jeg mener Y, derfor er jeg X'?

 

For å ta tortureksempelet konkret. Hvis man har et etisk syn som sier at alt som gir positiv nytte (nytte betyr her; glede; fravær av lidelse; nytelse; hvilket som helst annet kriterie etc. Vi ser bort fra måleproblemer antar jeg) når alle involverte summes opp, så vurderes alle handlinger opp mot denne vurderingen.

 

Spørsmålet 'kan tortur være moralsk riktig?' blir da 'kan tortur gi positiv nytte?'. Svaret 'jeg er utilitarist og mener derfor ja' betyr ikke at man må mene dette fordi man er utilitarist, men fordi ordet utilitarist forklarer noe om hvordan personen vurderer handlinger, og at denne vurderingen gjør at personen mener tortur kan være moralsk godt.

 

Gitt at tortur faktisk kan gi positiv nytte så må utilitaristen mene at tortur kan være moralsk riktig i den grad noe annet vil bryte med hvordan hun vurderer moralske handlinger. Hun kan selvsagt si at, 'nei, jeg godtar ikke at tortur kan være moralsk riktig selv om det gir positiv nytte', men da er hun ikke lenger en utilitarist.

 

Litt som at, si jeg stemmer Venstre, og derfor er en Venstre-velger. At jeg er en Venstre-velger betyr ikke at jeg må stemme på Venstre, og at dette dermed forteller meg hvordan jeg må handle. Det er det at jeg handler/tenker på en gitt måte, her ved å stemme på Venstre, som gjør at jeg er en Venstre-velger. Jeg står fritt til å ikke stemme på Venstre, men da er jeg ikke lenger en Venstre-velger.

 

I tilfelle noen føler for å hoppe inn i diskusjonen sier jeg ikke at utilitarister må godta tortur, jeg har grovt forenklet utilitarismen her.

Endret 28. oktober 2014 av Sheasy

[Feynman]

Den traff meg Feynman. Forøvrig kjekt å se deg igjen.

 

Takk! Det var hyggelig å høre