Case: Kan tortur være moralsk riktig?

[OlsenBå]

Hei!

 

Fikk en interessant oppgave i ExPhil som jeg tenkte kunne være kjekk for andre å lese og evt drøfte over.

 

Her er oppgaveteksten:

 

Etter terrorangrepene mot New York 11. september 2001 innførte USA lovendringer for å verne nasjonen mot nye terroranslag. Sikkerhetsrutinene ved flyreiser ble kraftig innskjerpet, og etterretningstjenesten fikk utvidede fullmakter til å overvåke enkeltpersoner og grupper. Men for noen politikere, slik som den fremtredende republikaneren Pat Buchanan, var selv ikke dette tilstrekkelig: I en kjent artikkel fra 2003 tar Buchanan til orde for å tillate omstridte metoder ved avhør av personer man mistenker for å delta i planleggingen av terrorangrep, eller som antas å sitte inne med informasjon som kan avsløre nye anslag mot landet. Tortur er imidlertid i strid med både Genéve-konvensjonen og menneskerettighetene: «Ingen må utsettes for tortur eller grusom umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.» (Menneskerettighetene, artikkel 5) Men Buchanan og hans meningsfeller argumenterte for at den nye sikkerhetssituasjonen, hvor nasjonale interesser sto på spill, gjorde det nødvendig å revurdere forbudet mot slike forhørsmetoder. Loven ble ikke endret på dette punktet, men i ettertid er det dokumentert at USA har brukt slike metoder i «krigen mot terror».

 

 

Kan bruk av tortur være i tråd med utilitarismen eller Kants deontologi?

[herzeleid]

Det kan nok absolutt forsvares for en utilitarist, i allefall en handlingsutilitarist, mens det vell strider mot alt deontologien står for?

[tom waits for alice]

Alt kan forsvares om du velger den rette filosofien/ideologien å måle det mot, ja. For meg er det aldri moralsk riktig. Men så er det heller ikke sannsynlig at jeg noen gang er den som skal ta den avgjørelsen.

 

Geir

[OlsenBå]

Helt enig, men i utilitarismen må det vell være best for alle berørte parter? Og jeg tror neppe den som blir torturert syntes at det er greit..

 

For meg er det aldri moralsk riktig.

 

 

 

Geir - Jeg bare lurte på, dersom det stod på livene til flere hundre mennesker og det å torturere en person kunne redde alle disse, er det fortsatt moralsk uriktig?

[tom waits for alice]

Geir - Jeg bare lurte på, dersom det stod på livene til flere hundre mennesker og det å torturere en person kunne redde alle disse, er det fortsatt moralsk uriktig?

 

I mine øyne er det fortsatt moralsk uriktig ja. Det var derfor jeg sa aldri. Men nå handler jo ikke alltid mennesker moralsk, og jeg vet jo ikke om jeg hadde klart det heller.

 

Geir

[covah]

Geir - Jeg bare lurte på, dersom det stod på livene til flere hundre mennesker og det å torturere en person kunne redde alle disse, er det fortsatt moralsk uriktig?

 

Problemet med tortur er at du aldri kan stole på det de som er torturert sier. For alt vi vet sier de bare det vi vil høre for å stoppe torturen. Vi kan derfor ikke stole på at tortur faktisk fører til at livet til disse flere hundre menneskene blir reddet...

[Espp]

Det vil være helt innenfor hvis man forholder seg til utilitarisme. Så lenge det fører til mer lykke for flere er ikke terroristen verd en dritt.

 

Kant eller folk som støtter pliktetikken ville nok ikke hatt en lov som tillot tortur, for da måtte den gjelde for alle ("Handle bare etter den maksime gjennom hvilken du samtidig kan ville at den skal bli en allmenn lov")

[ærligøs]

 

Geir - Jeg bare lurte på, dersom det stod på livene til flere hundre mennesker og det å torturere en person kunne redde alle disse, er det fortsatt moralsk uriktig?

 

Problemet med tortur er at du aldri kan stole på det de som er torturert sier. For alt vi vet sier de bare det vi vil høre for å stoppe torturen. Vi kan derfor ikke stole på at tortur faktisk fører til at livet til disse flere hundre menneskene blir reddet...

 

Det er vel kanskje et annet spørsmål som ikke handler om etikk, men om tortur er hensiktsmessig? Uansett virker dette for meg å være et svakt argument mot bruk av tortur. I det minste kan vi tenke oss situasjoner hvor informasjonen som hentes fram gjennom "enhanced interrogation", eller hva de kaller det, kan være lett å verifisere. Spørsmålet "Hvor er bomben gjemt?" burde være et passende spørsmål å stille i kombinasjon med ekstra motivasjon for å svare gjennom bruk av tortur.

 

Slike situasjoner kan vel også brukes som et slags eksempel med falsifiserende virkning mot Kants "helliggjøring" av individet? Dette virker for meg å være en staffasje-etikk som få av oss tar seriøst i ekstreme situasjoner. For meg mister Kants etikk sin relevans i situasjoner hvor vi kan redde en rekke "uskyldige" ved å ofre et individ.

 

Jeg tror ikke vi ikke følger Kants etikk i slike situasjoner fordi vi ikke klarer det, men fordi vi ikke vil og fordi vi da innser at denne etikken ikke gjelder i ekstreme situasjoner.

[Feynman]

For min del er tortur aldri moralskt riktig. Men la oss nå se litt på ordbruken:

 

I en kjent artikkel fra 2003 tar Buchanan til orde for å tillate omstridte metoder ved avhør av personer man mistenker for å delta i planleggingen av terrorangrep, eller som antas å sitte inne med informasjon som kan avsløre nye anslag mot landet.

 

Legg til antagelsen om tortur faktisk virker (eller er eneste måten å skaffe denne type informasjon på) så er fordelen med å tillate tortur tvilsom. Og risikoen for å ramme uskyldige er høy.

[Imlekk]

I prinsippet har jeg ikke noe imot tortur (jeg heller mot utilitarisme), men i denne sammenhengen så virker det som om nettet var kastet for vidt til at jeg tror jeg ville være for det.

[vidor]

Harde avhør gir mange ganger falske tilståelser. Tortur vil vel også medføre det samme i større grad. Nyere forskning viser uansett at human behandling gir bedre resulater. Den psykologien er både mer effektiv og mindre traumatisk.

[tom waits for alice]

Spørsmålet "Hvor er bomben gjemt?" burde være et passende spørsmål å stille i kombinasjon med ekstra motivasjon for å svare gjennom bruk av tortur.

 

Som Feynman er inne på: Hva om den du torturerer ikke sier hvor bomben er hen allikevel? Ikke fordi han ikke vil, men fordi han er uskyldig og ikke vet...?

 

Geir

[Aiven]

USA outsourcer bare torturen sin til allierte røverstater uansett, så det har ikke så mye å si i praksis.

 

For å svare på spørsmålet, nei tortur er aldri ok, jeg ser på det som et stort onde og en forbrytelse mot menneskeheten. Fra et utilitaristisk ståsted er ikke spørsmålet så enkelt som noen her vil ha det til. Man bør forholde seg litt pragmatisk til spørsmålet og ikke bare teoretisk. Hvordan vet man at informasjonen er sann? Hvordan vet man at vedkommende er rett person? I virkeligheten er tortur ekstremt lite effektivt for å skaffe informasjon og blir brukt primært mot folk man ønsker å ødelegge. Da må man ha vikarierende grunner for torturen.

 

Tv-serier som 24 har fått folk til å tro at det er en effektiv måte å skaffe informasjon på. Om man baserer seg på virkeligheten i stedet, så blir spørsmålet langt fra så enkelt. Kanskje en gang i hundreåret har man en person som man vet vet noe og kan få det ut av ham med tortur for å redde folk. Hundretusenvis av folk har blitt torturert på grunn av sadisme og hat. Man burde bare forby det med en gang, fordi et frislipp vil bli misbrukt i ekstrem grad.

 

Er man utilitarist, så veier man goder og onder opp mot hverandre. Da bør man alltid spørre seg: Hvem ga vekt til mine standpunkter og har de en agenda med dette?

Endret 22. oktober 2014 av Aiven

[Espp]

Hvis man må drepe (torturere) 100 for å redde 1000 vil det være tillat og gi mer til samfunnet enn å la vær (1000 dør) i henhold til utilitarismen. Jeg tror det er ganske få som lever som en utilitarist, men teorien er jo ganske simpel.

 

Jeg støtter den ikke, men TS ville ha svar på om det kunne forsvares for en utilitarist.

[OlsenBå]

Takk for gode svar og god argumentasjon!

 

Hvis jeg gav inntrykk for at jeg var for tortur, så vil jeg bare understreke at jeg er i mot det!

[AllFather]

Skjønner ikke helt hvordan det har med moral å gjøre.

Moral og etikk er begge relative.

[Aiven]

Hvis man må drepe (torturere) 100 for å redde 1000 vil det være tillat og gi mer til samfunnet enn å la vær (1000 dør) i henhold til utilitarismen. Jeg tror det er ganske få som lever som en utilitarist, men teorien er jo ganske simpel.

 

Jeg støtter den ikke, men TS ville ha svar på om det kunne forsvares for en utilitarist.

 

Tortur er basert på hat og/eller sadisme i 99% av tilfellene. Å gi frislipp til dette bare fordi man kan konstruere teoretiske scenarioer hvor det er utilitaristisk forsvarlig med tortur blir for dumt. Man lager ikke regler for å favne om unntakene. Jeg liker å tro at de fleste utilitarister forholder seg til virkeligheten og ikke oppkonstruerte modeller for å gjøre seg opp en mening om ting.

[Espp]

Tortur er basert på hat og/eller sadisme i 99% av tilfellene. Å gi frislipp til dette bare fordi man kan konstruere teoretiske scenarioer hvor det er utilitaristisk forsvarlig med tortur blir for dumt. Man lager ikke regler for å favne om unntakene. Jeg liker å tro at de fleste utilitarister forholder seg til virkeligheten og ikke oppkonstruerte modeller for å gjøre seg opp en mening om ting.

Hvordan man kan ha et "normalt" (som jeg kjenner det) liv som en utilitarist kan ikke jeg forstå. Hvordan kan man rettferdiggjøre at man handler ting man strengt tatt ikke trenger, når pengene kunne vært brukt på å skape merlykke /velferd (vann/mat til sulte barn i Afrika f.eks.)?

 

Peter Singer har en ganske fin en: "The singer solution to world poverty"

 

Nå er jeg klar over at det er forskjellige typer utilitarist, og ikke alle handler om mer lykke / velferd (som den hedonistiske). Men som en hedonistisk utilitarist kan man teoretisk sett godta veldig mye fordi det skaper mer velferd. Går man over på preferanseutilitarisme eller informert preferanseutilitarisme handler alt om preferanser, men man må igjen ta hensyn til at det handler om den totale summer av preferanser.

Endret 22. oktober 2014 av Espp

[Abigor]

Relevant film: Prisoners (2013)

 

Veldig god thriller.

[ærligøs]

 

Spørsmålet "Hvor er bomben gjemt?" burde være et passende spørsmål å stille i kombinasjon med ekstra motivasjon for å svare gjennom bruk av tortur.

 

Som Feynman er inne på: Hva om den du torturerer ikke sier hvor bomben er hen allikevel? Ikke fordi han ikke vil, men fordi han er uskyldig og ikke vet...?

 

Geir

 

Jeg tenkte vel på en situasjon hvor en vet at den personen vet. Hvis en ikke er sikker på om den mistenkte vet, så synes jeg det blir vanskeligere.

 

Mitt standpunkt forutsetter at jeg selv under ingen omstendigheter vil bli torturert.