Ateistisk skråsikker naive holdning og "Cherry picking" anskyldninger innenfor Kristendommen

[Gjest Bruker-182691]

Tror ikke på kristendommen. Bare sier at ateister er lett til å anskylde alle innenfor et trossamfunn, men som de selv vet lite om. Blant annet på nettet er dette en typisk påstand av en klassisk ateist.

 

Jeg ser at mange ateister nettopp VET mye om de trossamfunnene de anklager.

Endret 21. oktober 2014 av Bruker-182691

[Abigor]

Noen ateister vet mye om de trossamfunnene de selv tilhører

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi er nok enige i mye her (for en gangs skyld). At Ehrmans tro gikk fra evangelisk til noe litt, uh, vagere gjennom hans studietid. Men at troen han beholdt fikk nådestøtet av det ondes problem. Jeg skummet gjennom introduksjonen til Jesus, Interrupted men han går ikke inn i detalj på det der. Han har derimot nevnt noe om det gjennom boka, men jeg husker ikke detaljene godt nok. Jeg mistenker at han var deist på et eller annet tidspunkt.

Jeg er veldig skeptisk til hvor utbredt slike grunner som du nevner er til at noen mister troen sin (hvor kristne var de i utgangspunktet), men jeg har intet problem med å se for meg at det er eksempler på folk med 'dårlige' grunner til å bli ateister. Jeg kan ikke mye psykologi, men nok til å vite at vi mennesker også er råflinke til å rasjonalisere standpunkt i ettertid, uten å være klar over at vi kan rasjonalisere standpunkt som vi ble lurt til å tro at vi hadde (dog på relativt trivielle ting).

 

Er vi også enige om at det finnes dårlige grunner til å være religiøs? Jeg vet vi er uenige om hvorvidt det finnes gode grunner til å være religiøs. Vel, det finnes gode forklaringer på hvorfor man er religiøs, men om det er rasjonelt er vel der uenigheten vår ligger.

 

Dette med hvorfor folk velger å tro og sånt er interessant, det samme med konsekvensene det har for personer å tro. Hmm. Dette ble et innlegg fullt av avsporinger.

 

 

Evangelisk var kanskje litt vel slurvete? Konservativ trenger ikke være ensbetydende med evangelisk. Selv om Ehrman nok var evangelisk så kunne vi nok definert ham tydeligere enn det? Jeg har selv helning mot evangelisk tro, men er f.eks. ikke fundamentalistisk på den måten at jeg tror at Bibelen er Guds ufeilbarlige ord.

Ehrman skriver en del i detalj i boken jeg viste til; "Misquoting Jesus". Linken der gir deg faktisk hele boken om du er interessert.

Jeg er også skeptisk til slike grunner som jeg nevnte til at noen mistet troen, men vi vet at de finnes. Kanskje finnes de også i langt større grad enn vi har grunn til skepsis for. Det skulle ikke forundre meg det heller.

Jeg er jo ikke enig i at det finnes dårlige grunner til å være religiøs i den forstand at jeg jo mener at det finnes gode grunner. Men jeg er helt klart enig i at mange religiøse ikke kan begrunne godt hvorfor de er det. "Det gir meg en god følelse" f.eks. er jo en helt elendig begrunnelse, selv om vedkommende må få lov til å tro på det grunnlaget dersom h*n vil det. Jeg vil også si at å holde en tro ala ungjords-kreasjonisme er svært dårlig begrunnet (uten å si at den er en fullstendig umulighet). Gud derimot, bryr seg nok ikke så mye om at man må ha den "riktige troen" tror jeg. Gud ser nok mer til hvert enkelt individs hjerte og forutsetninger. Ingen av oss har nok noen tro som representerer noen eksakt korrekthet hverken mtp dette eller virkeligheten ellers. Jeg tror f.eks. at nåden også vil gis en muslim som aldri har hørt om Jesus, men som lever "så godt h*n kan" etter de forutsetningene h*n har.

Ja, hvorfor folk tror, hva de tror etc er interessant, men vi får stanse avsporingen nå da :-)

[ChiaroScuro]

Det er litt av et nederlag for de troende, at bibelen inneholder feil og må justeres igjen. Det gjør de ikke frivillig!

 

Vi får se hva som skjer, men jeg tror dommedag kommer fort. Ikke bibelens dommedag den er jo avskaffet, men den dagen da det eneste som stemmer i bibelen en noen navn og litt geografi.

[Imlekk]

Ja, hvorfor folk tror, hva de tror etc er interessant, men vi får stanse avsporingen nå da :-)

Haha, enig i det. Jeg tror dette er første gangen vi har hatt en meningsutveksling og vært enige med hverandre, så takk for den

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er litt av et nederlag for de troende, at bibelen inneholder feil og må justeres igjen.

 

Finnes ikke nederlag for svært mange, men for Bart Ehrman var det tydeligvis et stort et. Du skjønner - man har igjennom hele historien endret oppfatning av hvordan man skal forstå diverse ting både i og om Bibelen. Ingenting nytt under solen. For en som evt bokstavelig tror Bibelen er Guds ufeilbarlige, absolutte ord for ord er det derimot forståelig at "hans verden" vil kunne falle sammen.

Endret 21. oktober 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Quetzalcoatl]

Tror ikke på kristendommen. Bare sier at ateister er lett til å anskylde alle innenfor et trossamfunn, men som de selv vet lite om. Blant annet på nettet er dette en typisk påstand av en klassisk ateist.

Tull inn og tøv ut! Er dét noen som kjenner sin bibel, SÅ er det ateister, og ikke religiøse tullebukker som later som om de gjør det.

 

Hvor du har fått denne forvridde infoen fra, skulle jeg gjerne ha visst!

[Mopi]

Tror ikke helt dere forstår.

 

Når jeg mener cherry picking og "Det Gamle Testamentet" "Hånd plukke vers". Ateister annskylder mange kristne for å ikke følge det gamle testamentet, fordi de fikk et sjokk da de leste det.

 

Det jeg sier er at "DET KALLES IKKE CHERRY PICKING" om man ikke følger det gamle testamentet. Fordi det er slik det skal være

 

Historie er ok å annerkjenne (I religiøs sammenheng), men den kristne praktiseringen er ikke gjeldende av å følge det gamle testamentet fordi kjerneverdien er ikke der. Den ligger i "Det Nye Testamentet".

 

Er ikke slik at du ser en kristen på Lørdag slakte forskjellige type dyr for å tilfredstille YHWH. (Der kommer Jødedommen inn "Litt usikker på om de faktisk praktiserer dette")

 

Men kristendommen i praksis grunnlag er kun på "Det Nye Testamentet". Så jeg ville bare få det unnagjort av å si. Å ikke praktisere det "Det Gamle Testamentet" sier, er riktig. Fordi det gjelds ikke. Det Nye Testamentet gjelder.

 

Så om ateister annskylder kristne med å si "Vel hvorfor følger du ikke det gamle testamentet?" så er det ganske enkelt. Det er ikke det de skal praktisere.

 

Så det

Endret 22. oktober 2014 av Mopi

[Imlekk]

@Mopi: De kristne som først begrunner noe med et standpunkt fra det gamle testamentet, for så å ignorere resten av det gamle testamentet bedriver håndplukking. Enig?

[bytrollet]

@Mopi: De kristne som først begrunner noe med et standpunkt fra det gamle testamentet, for så å ignorere resten av det gamle testamentet bedriver håndplukking. Enig?

 

Hvorfor må en kristen være enig i det? Er det slik i din verden at har du sagt A så må du følge opp med hele alfabetet? Driver vi ikke alle med håndplukking i livet så hvorfor skal det være noe annet for kristne?

Selv om en person er relegiøs så trenger h*n ikke tolke Bibelen bokstavelig. Vel, kanskje i dine øyne men det sier vel kanskje mer om ditt syn på Bibeltolkning en noe annet.

Det er vel ikke opp til deg, eller meg, hvordan en relegiøs person skal tolke skriften.

Kan det være slik at en Relegiøs person tenker litt annet på det og får noe mer ut av Bibelen en det ateister gjør?

[Imlekk]

Hvorfor må en kristen være enig i det? Er det slik i din verden at har du sagt A så må du følge opp med hele alfabetet? Driver vi ikke alle med håndplukking i livet så hvorfor skal det være noe annet for kristne?

Selv om en person er relegiøs så trenger h*n ikke tolke Bibelen bokstavelig. Vel, kanskje i dine øyne men det sier vel kanskje mer om ditt syn på Bibeltolkning en noe annet.

Det er vel ikke opp til deg, eller meg, hvordan en relegiøs person skal tolke skriften.

Kan det være slik at en Relegiøs person tenker litt annet på det og får noe mer ut av Bibelen en det ateister gjør?

De kan selvfølgelig tolke Bibelen som de vil, men når de gjør det på en måte som faller inn under definisjonen av 'håndplukking' så syns jeg det er helt greit å påpeke det.

[bytrollet]

Er det så greit å påpeke det? Om du sitter på en resturant og bestiller en matrett som inneholder poteter. La oss da si at du ikke liker poteter og skubber dem til side. Er det da greit at en annen gjest påpeker at siden du har bestilt den retten så må du også spise potetene? Hvorfor er det slik at vi skal stilles til veggs for de standpunkt som vi tar gjennom livet og som andre ikke er enig i.

[Imlekk]

Er det så greit å påpeke det? Om du sitter på en resturant og bestiller en matrett som inneholder poteter. La oss da si at du ikke liker poteter og skubber dem til side. Er det da greit at en annen gjest påpeker at siden du har bestilt den retten så må du også spise potetene? Hvorfor er det slik at vi skal stilles til veggs for de standpunkt som vi tar gjennom livet og som andre ikke er enig i.

Forskjellen blir da hvorvidt det er noe som først tas opp av potethateren. Jeg har hele tiden hatt som premiss i denne diskusjonen at det er i sammenhenger som f.eks. en diskusjon eller der noen kristne begrunner sitt standpunkt. Hva man tror på, og holder for seg selv bryr jeg meg ikke noe om. På samme måten så bryr jeg meg ikke noe om hva folk velger å spise eller ikke spise, med mindre det kommer opp på en eller annen måte.

 

Det klassiske eksempelet er kristne som mener at skapelsesberetningen i det gamle testamentet er korrekt fordi den på et vis kan vris til å passe med big bang-modellen. Når man så påpeker at skapelsesberetningen er hakkende gæren på resten av det den omhandler så er ikke det relevant. Det er håndplukking, og det blir da fullstendig legitimt å peke det ut i en diskusjon om universets opprinnelse.

 

Som en liten digresjon, som en person som er litt småsær i matveien, så er det ganske vanlige at folk kommenterer det hvis du velger å la være å spise en del av maten.

[bytrollet]

Jeg ser den, men jeg synes av og til at det blir litt mye. Jeg tror ikke jeg kan finne en eneste diskusjon på dette forumet, der relegion er et tema, der ingen føler at de ikke må gni det inn. Jeg skjønner jo det at det kan være utrolig tilfredsstillende å holde på slik, men det blir litt trøttende for oss andre som har et mer avslappet forhold til slike ting.

Som jeg har skrevet tidligere så tror jeg en del relegiøse bruker skriften som en type "kart" i sin tro. Det betyr at selv om de forholder seg til skriften så trenger de ikke ta med alle veier. De følger den veien som peker mot det målet som de har satt seg. Og da betyr det nødvendigvis at de ikke trenger å ta alle veiene med seg. Høres dette logisk ut? Eller er det bare i mitt hode det høres fornuftig ut. (en skremmende tanke).

Endret 23. oktober 2014 av bytrollet

[ærligøs]

 

 

Det er sikkert veldig fornuftig! Men en risikerer jo at Bibelen helt mister kraften til å rettlede. Hvis en ikke har lyst til å følge en av Jesu formaninger, så kan en bare tolke det på en måte som passer med det en vil.

 

Dersom jeg hadde møtt en som kalte seg nazist, ville jeg jo ikke betrakte vedkommende som nazist dersom han mente at jødene var greie folk, at krig og kamp var en uting og nasjonalisme bør unngås. Da hadde jeg tenkt at dette er en person som bare tror han er nazist, men som egentlig ikke er det.

 

Slik oppfatter jeg kristne også som påstår de har en bok som uttrykker Guds vilje, men som synes det blir for slitsomt å underlegge seg hele denne viljen.

 

En annen sak er at jeg synes det er bra om kristne bruker egen fornuft til å innrette sine liv, og pynter seg med bibelsitater der det måtte passe. Men det virker som hykleri for meg.

[bytrollet]

Nja, gjør den egentlig det?

 

 

 

 

Det er sikkert veldig fornuftig! Men en risikerer jo at Bibelen helt mister kraften til å rettlede. Hvis en ikke har lyst til å følge en av Jesu formaninger, så kan en bare tolke det på en måte som passer med det en vil.

 

Dersom jeg hadde møtt en som kalte seg nazist, ville jeg jo ikke betrakte vedkommende som nazist dersom han mente at jødene var greie folk, at krig og kamp var en uting og nasjonalisme bør unngås. Da hadde jeg tenkt at dette er en person som bare tror han er nazist, men som egentlig ikke er det.

 

Slik oppfatter jeg kristne også som påstår de har en bok som uttrykker Guds vilje, men som synes det blir for slitsomt å underlegge seg hele denne viljen.

 

En annen sak er at jeg synes det er bra om kristne bruker egen fornuft til å innrette sine liv, og pynter seg med bibelsitater der det måtte passe. Men det virker som hykleri for meg.

 

 

Nja, gjør den egentlig det? Bibelen er jo en stor bok som inneholder mye. Og jeg tror det vil være vanskelig å forholde seg til alt som står der helt ubetinget. Og skal man tolke det helt bokstavelig? Som da Jesus sier at man skal snu det andre kinnet til. Betyr det da at om noen raner deg så drar du sporenstreks hjem og hentet alt du har og prakket på ham det? Eller kan det bety at du skal gi raneren det han spør etter og så føle medynk med et stakkars medmenneske som må livnære seg på en så patetisk måte?

 

Og ja jeg skjønner du da hadde stilt spørsmåltegn ved hvor sterk han var i troen. Men om denne nazisten hadde lest Main Kampf, ikke boka til Knausgård men den til han lille Østerikeren med vannkjemmet hår og liten bart, og mente at essensen i boka tiltalte ham på en slik måte at han mente nazimen har noe for seg. Men han er pasifist og har jødiske venner. Er en slik person per definisjon ikke en nazist da?

 

Det kan fort bli slitsomt og underlegge seg hele viljen. Men så lenge en relegiøs person følger essensen i skriften så tror jeg at det er nok for mange relegiøse personer.

 

Det trenger det ikke være. Om en kristen bruker Bibelen som en rettesnor så synes ikke jeg det blir hyklerisk om man prøver å leve slik som man selv synes passer best for en selv.

[ærligøs]

Nja, gjør den egentlig det?

 

 

 

 

Det er sikkert veldig fornuftig! Men en risikerer jo at Bibelen helt mister kraften til å rettlede. Hvis en ikke har lyst til å følge en av Jesu formaninger, så kan en bare tolke det på en måte som passer med det en vil.

 

Dersom jeg hadde møtt en som kalte seg nazist, ville jeg jo ikke betrakte vedkommende som nazist dersom han mente at jødene var greie folk, at krig og kamp var en uting og nasjonalisme bør unngås. Da hadde jeg tenkt at dette er en person som bare tror han er nazist, men som egentlig ikke er det.

 

Slik oppfatter jeg kristne også som påstår de har en bok som uttrykker Guds vilje, men som synes det blir for slitsomt å underlegge seg hele denne viljen.

 

En annen sak er at jeg synes det er bra om kristne bruker egen fornuft til å innrette sine liv, og pynter seg med bibelsitater der det måtte passe. Men det virker som hykleri for meg.

 

 

Nja, gjør den egentlig det? Bibelen er jo en stor bok som inneholder mye. Og jeg tror det vil være vanskelig å forholde seg til alt som står der helt ubetinget. Og skal man tolke det helt bokstavelig? Som da Jesus sier at man skal snu det andre kinnet til. Betyr det da at om noen raner deg så drar du sporenstreks hjem og hentet alt du har og prakket på ham det? Eller kan det bety at du skal gi raneren det han spør etter og så føle medynk med et stakkars medmenneske som må livnære seg på en så patetisk måte?

 

Jeg synes det er et paradoks at Gud ønsket å kommunisere sin vilje til oss mennesker, men ikke klarte å uttrykke seg på en måte som er enkel å forstå. Min tolkning er at du ikke burde hatt noen eiendeler i utgangspunktet hvis Jesu oppfordring til den rike mannen ble lagt til grunn for egen livsførsel. Hvis jeg ikke husker feil, oppfordret Jesus oss til å samle belønning i himmelen og ikke jordisk gods. Men det er lenge siden jeg leste Bibelen. Jeg synes en burde prakke alt på raneren og tenke på belønningen i himmelen.

 

Og ja jeg skjønner du da hadde stilt spørsmåltegn ved hvor sterk han var i troen. Men om denne nazisten hadde lest Main Kampf, ikke boka til Knausgård men den til han lille Østerikeren med vannkjemmet hår og liten bart, og mente at essensen i boka tiltalte ham på en slik måte at han mente nazimen har noe for seg. Men han er pasifist og har jødiske venner. Er en slik person per definisjon ikke en nazist da?

 

Jeg tro ikke jeg skal forsøke å angi hvilke kriterier som nødvendigvis må være oppfylt for at en skal kunne gjøre seg fortjent til betegnelsen "nazist". Det jeg nevnte synes for meg å være sentrale kjennetegn. Jeg hevder bare en generelt poeng om at begrepsord har en betydning, og at det går en grense et sted for når et fenomen ikke lenger kan sies å falle inn under et begrep. Hvor denne grensen går, er det sikkert mye enighet om. Men vi kan sikkert være enige om at det finnes en slik grense. En person som kaller seg kristen, men som tror at Jesus var et vanlig menneske, bruker rett og slett et feil begrep om seg selv. Jeg er vel streng og forlanger at kristne skal ta NT på det største alvor uten å sjonglere med hva som skal tolkes bokstavelig og hva som skal tolkes figurativt etter eget forgodtbefinnende før jeg regner dem som kristne. Jeg mener nok at den personen som kalte seg nazist, ikke kan regnes som nazist.

 

Det kan fort bli slitsomt og underlegge seg hele viljen. Men så lenge en relegiøs person følger essensen i skriften så tror jeg at det er nok for mange relegiøse personer.

 

Det er et fullstendig mysterium for meg at noen kan tro på Gud, men ikke gidde å følge Guds ønsker. For meg går disse tingene ikke i hop.

 

Det trenger det ikke være. Om en kristen bruker Bibelen som en rettesnor så synes ikke jeg det blir hyklerisk om man prøver å leve slik som man selv synes passer best for en selv.

 

Men da er det i praksis ingen forskjell på meg (som er ateist) og en kristen. Jeg har lest Bibelen og (forsøkt) innlemmet noen av prinsippene der som mine egne (Den som er uten synd, kan kaste den første sten). Andre formaninger ser jeg bort fra (rive ut øyne hvis de lokker deg til synd). Da har vi begge samme forhold til Bibelen som til en "Hvordan bli rik og populær"-bok. Jeg tenkte kristne ville hatt et helt annet forhold til Bibelen.

 

Jeg må innrømme at jeg tenker at mange kristne innerst inne ikke tar sjansen på at Kristendommen nødvendigvis er sann. De lever derfor i praksis som om de bare har ett liv, og innbiller seg at de tror på Gud for å ha en slags gratislodd i det store himmellotteriet.

 

 

[Civilix]

Og ja jeg skjønner du da hadde stilt spørsmåltegn ved hvor sterk han var i troen. Men om denne nazisten hadde lest Main Kampf, ikke boka til Knausgård men den til han lille Østerikeren med vannkjemmet hår og liten bart, og mente at essensen i boka tiltalte ham på en slik måte at han mente nazimen har noe for seg. Men han er pasifist og har jødiske venner. Er en slik person per definisjon ikke en nazist da?

Husk at denne nazisten leste Main Kampf som kristene leser bibelen, han var ikke enig i alt innhold, han mente at mye av innholdet måtte tolkes, han leste noe av teksten som metafor og dømte det derfor ikke på innhold i teksten, han mener at noe innhold må sees i kontekst av tid og sted det ble skrevet, og så videre...

 

Jeg har ikke lest boken selv, men jeg forstår det som at man godt kan finne ett positivt budskap i den hvis man er selektiv i hvordan man leser den.

 

Jeg er villig til å da si at denne nazisten ikke er en ekte nazist, men jeg vil selvfølgelig ikke ha noen god grunn til å si det da jeg baserer den påstanden på mitt eget syn av hva en nazist er. Han er en nazist fordi han sier han er det, akkurat som en kristen er kristen fordi han sier det.