Ateistisk skråsikker naive holdning og "Cherry picking" anskyldninger innenfor Kristendommen

[Mopi]

Så jeg hører stadig vekk at ateister klandrer kristne for cherry picking, at de plukker ting som er bra og ignorerer det dårlige som "Slaveri" og "En voldtekts mann kan gifte seg med en kvinne så lenge hun er jomfru og betaler faren bot" ifølge Det Gamle Testamentet. Men dette er jo bare helt tull. Tydeligvis har ikke ateister lest verset

 

"Jesus er større en Moses". Hva betyr det for dere?

Hebrews 3:3

Jesus has been found worthy of greater honor than Moses, just as the builder of a house has greater honor than the house itself.

 

Hvorfor tror du man har "Det Gamle Testamentet" og "Nye Testamentet". Tror dere ærligtalt at kristne praktiserer Det Gamle Testamentet?. Bare fordi det står mye dritt i Det Gamle Testamentet betyr ikke at det er det de skal praktisere. Er jo ikke det religionen "Kristendommen" går ut på.

 

Så selv om de har foredrags lesninger om "Det Gamle Testamentet" i fortids betydning. så følger de ikke det. En historie bok i religiøs sammenheng. "Of course". Men praktiserings grunnlag, aldri i livet. Dere får nok bla om til "Det Nye Testamentet" om dere vil anskylde kristne for cherry picking.

 

For eksempel kan dere godt anskylde kristne dette. "Kvinner skal ikke lære i offentlighet" siden Paulus sa at det ikke var ok. Men noen vil vel tolke at Paulus ikke er Jesus. Men ifølge bibelen så var han trossalt sendt av Jesus. Så du kan sikkert anskylde dem for å ignorere den settingen bokstavelig i dagens samfunn.

 

Men så tok "Det Nye Testamentet" bort omskjæringsloven (Takk og lov) og "svinekjøtt loven" og andre ting som ble forbudt i moseloven og spise, som skalldyr (Aka krabber), som man nå kunne spise så lenge de er greit å ete i helsemessig forstand (Som er logiskt). Noe som muslimer desverre ikke har i sin versjon desverre.

Endret 21. oktober 2014 av Mopi

[Imlekk]

Litt usikker på hva du vil frem til. Men cherry-picking blir det ganske fort dersom kristne plukker ut noe fra det gamle testamentet, men ignorerer resten av det gamle testamentet.

 

For eksempel så kan noen tolke Genesis 1 til at universet hadde en begynnelse, for så å si at åpenbart matcher det med vårt univers, som gir kristendommen troverdighet. Problemet dukker opp når de samme personene kanskje ikke er så fornøyde med at f.eks. Adam og Eva aldri eksisterte, og ved samme kriterium burde redusere troverdigheten til kristendommen. Plukker man ut noe fra GT, men ikke alt, så er det cherry-picking.

 

Alternativt, så tolker man det man liker som 'metaforer', og det man liker som bokstavelig. Dette kan også gjelde i det nye testamentet.

 

Bare for å nevne det, så er jeg glad jeg er ateist, og slipper å måtte forsøke å få Bibelen til å gi mening som en helhet.

[Mopi]

Tror ikke på kristendommen. Bare sier at ateister er lett til å anskylde alle innenfor et trossamfunn, men som de selv vet lite om. Blant annet på nettet er dette en typisk påstand av en klassisk ateist.

Endret 21. oktober 2014 av Mopi

[+orc]

Det er som oftest kristne som undervurderer Gud. Når en begrenser Gud til en bok så undervurderer man Gud og det er nettopp det kristne gjør, de tror Gud er like smart som boka.

 

Nei, og atter nei. Dersom Gud finnes, så er han minst 13 milliarder år gammel, fordi det er alderen på universet, hvilket betyr at han er minst 13 milliarder år gammel selv. Hva er det som får kristne mennesker (Som kanskje er 45 år) til å undervurdere en 13 milliarder år gammel entitet, SÅ KRAFTIG ved å begrense han til en bok.

 

Det er faktisk de som ikke måler Gud fra en bok som ikke undervurderer han.

[Abigor]

Tror dere ærligtalt at kristne praktiserer Det Gamle Testamentet?. Bare fordi det står mye dritt i Det Gamle Testamentet betyr ikke at det er det de skal praktisere. Er jo ikke det religionen "Kristendommen" går ut på.

 

Så selv om de har foredrags lesninger om "Det Gamle Testamentet" i fortids betydning. så følger de ikke det. En historie bok i religiøs sammenheng. "Of course". Men praktiserings grunnlag, aldri i livet. Dere får nok bla om til "Det Nye Testamentet" om dere vil anskylde kristne for cherry picking.

Det du sier er at kristne ikke praktiserer de 10 bud? Endret 21. oktober 2014 av Abigor

[ærligøs]

Det er ikke mange kristne som vender det andre kinnet til med utrevne øyne fordi de lokket dem til synd. Hvis jeg virkelig hadde trodd at det fantes kristne her i verden, så hadde jeg vel ranet dem og forventet at de prakket på meg sine mest verdifulle eiendeler.

 

Omtrent ingen vil være kristne på ordentlig. Husker godt fortellingen om den rike mannen som fikk beskjed av Jesus om å gi bort alt han eier hvis han ønsket å være perfekt. Det ville han ikke. Det vil ingen.

 

Folk pynter seg med kristendom, men de aller fleste har jeg mistenkt for å innerst inne vite at dette er hallusinasjoner. Jeg har en "kristen" venn som vant nesten 5 millioner i Lotto. Pengene gikk til ny bil og oppussing av hus og hytte. Ikke noe deling med hjelpeorganisasjoner der i gården. Kristne tåler like godt som alle oss andre at barn dør av sult, feilernæring og diare. Av og til hyler de opp hvis det går en Lommemann løs, fordi det koster dem ingenting.

 

Så selvfølgelig må de "cherry-picke", slik at en kan pynte seg med religionen samtidig som en lever i luksus og ler av døende barn mens rødvinen hentes fram. Kristne lar ikke religionen sin komme inn på en forstyrrende måte i jakten på luksus og høy status.

 

(skrevet i full fart og med en bevissthet om at jeg overdriver en smule....)

[Abigor]

Tror ikke på kristendommen. Bare sier at ateister er lett til å anskylde alle innenfor et trossamfunn, men som de selv vet lite om. Blant annet på nettet er dette en typisk påstand av en klassisk ateist.

Hvilken stor og løst definert gruppe har ikke lett for å anskylde alle innenfor et trossamfunn?

 

Hvilke kristendomskritikere, anti-religiøse, eller anti-kristne i Norge vet lite om kristendommen?

Endret 21. oktober 2014 av Abigor

[Mopi]

 

Tror dere ærligtalt at kristne praktiserer Det Gamle Testamentet?. Bare fordi det står mye dritt i Det Gamle Testamentet betyr ikke at det er det de skal praktisere. Er jo ikke det religionen "Kristendommen" går ut på.

 

Så selv om de har foredrags lesninger om "Det Gamle Testamentet" i fortids betydning. så følger de ikke det. En historie bok i religiøs sammenheng. "Of course". Men praktiserings grunnlag, aldri i livet. Dere får nok bla om til "Det Nye Testamentet" om dere vil anskylde kristne for cherry picking.

Det du sier er at kristne ikke praktiserer de 10 bud?

 

http://no.wikipedia.org/wiki/De_ti_bud#Det_nye_testamente

 

Et debattert evne for å si det slik. USA har et jødisk kristent felleskap eller som de kaller det (Judeo Christianity), så de har mer knyttet opplegg i det. Vet ikke om jeg har sett noe slikt i norge. Men så har jeg ikke vært overalt.

http://vgd.no/samfunn/religion-og-livssyn/tema/151552/tittel/gjelder-de-10-bud-i-dag

Endret 21. oktober 2014 av Mopi

[bshagen]

Hele poenget med "cherry picking" av kristendommen som en helhet er fordi det er utrolig mange kristne som faktisk ikke har lest boka de tror på. De er ikke klar over hvor forferdelig det gamle testamentet faktisk er, og svaret de har når de får vite det blir at de "følger jo ikke den delen da" og at noe av det er "metaforer" og at ting skal "tolkes".

Når dette er gjort så er liksom alt greit igjen, så de fortsette å følge denne "Jesus" (som ikke er bevist at levde en gang).

De har også glemt hvor ferferdelige de var under korstogene, og de sitter på toppen av trappa som voktere av den "moralske koden", mens nesten alle bordeller under korstogene var eid av den katolske kirke. Jesus selv likte ikke rike står det i boka, og alle som var rike var ikke godkjent av han. Se på kirken i dag, det flommer over av penger i kirkene rundt i verden. Alt er en business, og dessverre så er dette den verste av de alle, de går etter folk som har minst og som trenger håp mere enn flest.

Alt er liksom glemt, fordi det var "den gangen" - vel boka også var den gangen, kanskje på tide at de skjønner at det en annen tid nå?

PS: Det er ikke bare 10 bud, det er 613 av de.

[Abigor]

http://no.wikipedia.org/wiki/De_ti_bud#Det_nye_testamente

 

Et debattert evne for å si det slik. USA har et jødisk kristent felleskap eller som de kaller det (Judeo Christianity), så de har mer knyttet opplegg i det. Vet ikke om jeg har sett noe slikt i norge. Men så har jeg ikke vært overalt.

http://vgd.no/samfunn/religion-og-livssyn/tema/151552/tittel/gjelder-de-10-bud-i-dag

Norge og Europa har Judeo-Christianity også. La det ikke være noe tvil, svært mange kristne i Norge holder de 10 bud hellig. Gamle Testamentet er hellig for en mengde kristne.

[bytrollet]

Kan det være at kristne tror på selve ideen med en Gud? Og at kristne bruker Bibelen mer som et "kart"? Kan det være at kristne ikke behøver å holde på med "cherry picking" siden de ikke ønsker å tolke Bibelen bokstavelig slik som andre vil de skal gjøre. Er det ikke et paradoks at Ateister skal lære Kristne hvordan de skal fremstå og tolke Bibelen? Jeg synes slike diskusjoner egentlig har utspilt sin rolle. Vi blir ikke enige uansett.

[Isbilen]

"Håndplukking" er et fullgodt norsk alternativ til "cherry picking".

Endret 21. oktober 2014 av Isbilen

[Fustasjeopphengsforkobling]

Masser av interessant lesning for interesserte her:

 

- http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11514137/

- http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11506083/

- http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11532575/

- http://www.reasonablefaith.org/what-price-biblical-errancy

 

Det Craig skriver her er viktig etter min mening:

 

..Now the question raised by your letter is what our reaction should be if we become convinced that there really is an error in the Bible. Won’t such a conclusion have a kind of reverse effect along our chain of deductive reasoning, leading us to deny Jesus’ resurrection and deity? This was apparently the conclusion of Bart Ehrman, who says he lost his faith in Christ because he discovered one minor error in the Gospels. Such a conclusion is unnecessary... ...Ehrman had, it seems to me, a flawed theological system of beliefs as a Christian. It seems that at the center of his web of theological beliefs was biblical inerrancy, and everything else, like the beliefs in the deity of Christ and in his resurrection, depended on that. Once the center was gone, the whole web soon collapsed. But when you think about it, such a structure is deeply flawed. At the center of our web of beliefs ought to be some core belief like the belief that God exists, with the deity and resurrection of Christ somewhere near the center. The doctrine of inspiration of Scripture will be somewhere further out and inerrancy even farther toward the periphery as a corollary of inspiration. If inerrancy goes, the web will feel the reverberations of that loss, as we adjust our doctrine of inspiration accordingly, but the web will not collapse because belief in God and Christ and his resurrection and so on don’t depend upon the doctrine of biblical inerrancy...

[Imlekk]

@Fustasjeopphengsforkobling:

 

Angående sitatet ditt fra Craig, så sier Ehrman selv at han mistet sin kristne tro på grunn av det ondes problem, ikke på grunn av de ørten problemene med evangeliene.

 

Sidesprang: Ehrman er flink til å skrive.

 

Tror ikke på kristendommen. Bare sier at ateister er lett til å anskylde alle innenfor et trossamfunn, men som de selv vet lite om. Blant annet på nettet er dette en typisk påstand av en klassisk ateist.

Vi har alle en tendens til å generalisere, og jeg tviler ikke på at det finnes ateister som generaliserer teisters håndplukking (takk, Isbilen). Men det foregår allikevel en anseelig mengde håndplukking blant mange kristne (og muslimer, for den saks skyld).

 

Du fokuserer på det gamle testamentet, men det er også lett å håndplukke fra det nye testamentet. Noe som ikke er overraskende, da forfatterne av evangeliene og Paulus nok hadde litt forskjellige motivasjoner. For eksempel, hva er det som gjør at man kommer til himmelen: Gode handlinger eller troen på/personlig forhold til Jesus? Jeg vil tro du kan finne en begrunnelse for begge deler i evangeliene (førstnevnte i de synoptiske og sistnevnte i Johannes), og utelukker du en av dem så har du bedrevet håndplukking.

[Fustasjeopphengsforkobling]

@Fustasjeopphengsforkobling:

 

Angående sitatet ditt fra Craig, så sier Ehrman selv at han mistet sin kristne tro på grunn av det ondes problem, ikke på grunn av de ørten problemene med evangeliene.

 

Han sier dette i boken "Misquoting Jesus":

"...The academic challenge was completely welcome, but the per- sonal challenges that I faced were emotionally rather trying. As I've indicated, already at Wheaton I had begun to question some of the foundational aspects of my commitment to the Bible as the inerrant word of God... ...at the end of my paper he made a simple one-line comment that for some reason went straight through me. He wrote: "Maybe Mark just made a mistake." I started thinking about it, considering all the work I had put into the paper, realizing that I had had to do some pretty fancy exegetical foot- work to get around the problem, and that my solution was in fact a bit of a stretch. I finally concluded, "Hmm . . . maybe Mark did make a mistake. Once I made that admission, the floodgates opened. For if there could be one little, picayune mistake in Mark 2, maybe there could be mistakes in other places as well...."

 

Dette var altså hans første problem mtp hans tro. Senere gav han også ut boken God's Problem;

"Just as with "Misquoting Jesus" where Ehrman revealed how the corruption of scripture by scribes caused him to reject his once-conservative Christian beliefs, in "God's Problem" Ehrman will discuss for the first time his personal anguish when he discovered the Bible's incoherent explanations for suffering and how that caused him to lose his faith altogether."

 

Også verdt å nevne at "God's problem" er utgitt 2009. "Misquoting Jesus" 2005. Craig's kommentar er fra Juli 2007. Det synes som han i det minste beholdt en form for tro på Guds eksistens en stund etter "Misquoting Jesus", men tvilsomt om det inkluderte troen på den oppstandne Jesus som frelser. Det er ihvertfall rimelig klart at han hadde et bibelsyn om at Bibelen var Guds ufeilbarlige ord, og at en oppdagelse av at han ikke lenger fant en slik tro holdbar førte til en kollaps av hele troen.

Endret 21. oktober 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

 

@Fustasjeopphengsforkobling:

 

Angående sitatet ditt fra Craig, så sier Ehrman selv at han mistet sin kristne tro på grunn av det ondes problem, ikke på grunn av de ørten problemene med evangeliene.

Han sier dette i boken "Misquoting Jesus":

"...The academic challenge was completely welcome, but the per- sonal challenges that I faced were emotionally rather trying. As I've indicated, already at Wheaton I had begun to question some of the foundational aspects of my commitment to the Bible as the inerrant word of God... ...at the end of my paper he made a simple one-line comment that for some reason went straight through me. He wrote: "Maybe Mark just made a mistake." I started thinking about it, considering all the work I had put into the paper, realizing that I had had to do some pretty fancy exegetical foot- work to get around the problem, and that my solution was in fact a bit of a stretch. I finally concluded, "Hmm . . . maybe Mark did make a mistake. Once I made that admission, the floodgates opened. For if there could be one little, picayune mistake in Mark 2, maybe there could be mistakes in other places as well...." [/size]

 

Dette var altså hans første problem mtp hans tro. Senere gav han også ut boken God's Problem;

"Just as with "Misquoting Jesus" where Ehrman revealed how the corruption of scripture by scribes caused him to reject his once-conservative Christian beliefs, in "God's Problem" Ehrman will discuss for the first time his personal anguish when he discovered the Bible's incoherent explanations for suffering and how that caused him to lose his faith altogether."[/size]

 

Også verdt å nevne at "God's problem" er utgitt 2009. "Misquoting Jesus" 2005. Craig's kommentar er fra Juli 2007. Det synes som han i det minste beholdt en form for tro på Guds eksistens en stund etter "Misquoting Jesus", men tvilsomt om det inkluderte troen på den oppstandne Jesus som frelser. Det er ihvertfall rimelig klart at han hadde et bibelsyn om at Bibelen var Guds ufeilbarlige ord, og at en oppdagelse av at han ikke lenger fant en slik tro holdbar førte til en kollaps av hele troen.

 

Han sier noe lignende i Jesus, Interrupted om at han først mistet sin tro på en ufeilbar Bibel. Det er ikke det samme som å miste sin kristne tro. Ble den redusert av Bibelens mange problemer? Det virker sannsynlig. Men ikke fjernet - det var, som det andre sitatet ditt også påpeker, på grunn av det ondes problem. Forøvrig et argument mot kristendommen som jeg får mer og mer smaken for.

 

Har du lest de bøkene av han? Jeg har bare lest Jesus, Interrupted foreløpig.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Han sier noe lignende i Jesus, Interrupted om at han først mistet sin tro på en ufeilbar Bibel. Det er ikke det samme som å miste sin kristne tro. Ble den redusert av Bibelens mange problemer? Det virker sannsynlig. Men ikke fjernet - det var, som det andre sitatet ditt også påpeker, på grunn av det ondes problem. Forøvrig et argument mot kristendommen som jeg får mer og mer smaken for.

Har du lest de bøkene av han? Jeg har bare lest Jesus, Interrupted foreløpig.

 

 

Det er litt vanskelig å se eksakt hva som menes med "caused him to reject his once-conservative Christian beliefs" oppimot "caused him to lose his faith altogether." Eksakt hvilken tro var det han avviste først? Og hva var det han mistet etter det igjen "alltogether"?

Selv har jeg ikke særlig problemer mtp det ondes problem, men kan godt forstå at man kan ha det.

Nei, jeg har ikke lest bøkene til Ehrman. Kun lest om ham, og utdrag fra dem. I tillegg til noen intervjuer og debatter med Ehrman selv.

[Imlekk]

Det er litt vanskelig å se eksakt hva som menes med "caused him to reject his once-conservative Christian beliefs" oppimot "caused him to lose his faith altogether." Eksakt hvilken tro var det han avviste først? Og hva var det han mistet etter det igjen "alltogether"?

Selv har jeg ikke særlig problemer mtp det ondes problem, men kan godt forstå at man kan ha det.

Nei, jeg har ikke lest bøkene til Ehrman. Kun lest om ham, og utdrag fra dem. I tillegg til noen intervjuer og debatter med Ehrman selv.

I mangel av andre grunner til å tvile, så foreslår jeg at vi stoler på Ehrman selv, som beskriver sitt tap av religiøs tro som forårsaket av det ondes problem.

 

Når det gjelder det ondes problem generelt, så har jeg lekt med tanken på å starte en tråd om det her. Vi får i så fall ta en diskusjon på det da, eller ved en annen anledning, istedenfor å spore av denne tråden (enda mer).

[Fustasjeopphengsforkobling]

I mangel av andre grunner til å tvile, så foreslår jeg at vi stoler på Ehrman selv, som beskriver sitt tap av religiøs tro som forårsaket av det ondes problem.

 

 

Det er vel rimelig klart at starten på Ehrmans tros-kollaps skyldtes hans bokstavtolkende tro på Bibelen som Guds ufeilbarlige ord - når vi ser på det han skriver. Men også at han beholdt en eller annen form for tro frem til alt kollapset fullstendig etter det ondes problem. Dette skriver han ihvertfall. Om han er ærlig er jo også en annen sak, men vi får jo håpe og anta det da. Men jeg har altså hørt om en del som har hatt moralske kvaler ifht ting. Som f.eks. at de gav opp troen fordi de ble avhengige av porno som de ikke klarte å slutte med f.eks. Og som et dekkplaster over det, så høres det jo mye finere ut å flotte seg med "såkalte gode grunner" for å miste sin tro, slik at man ikke "mister ansikt" fullstendig.

 

 

 

Når det gjelder det ondes problem generelt, så har jeg lekt med tanken på å starte en tråd om det her. Vi får i så fall ta en diskusjon på det da, eller ved en annen anledning, istedenfor å spore av denne tråden (enda mer).

 

Det kunne vi gjort om du ønsker :-)

[Imlekk]

Det er vel rimelig klart at starten på Ehrmans tros-kollaps skyldtes hans bokstavtolkende tro på Bibelen som Guds ufeilbarlige ord - når vi ser på det han skriver. Men også at han beholdt en eller annen form for tro frem til alt kollapset fullstendig etter det ondes problem. Dette skriver han ihvertfall. Om han er ærlig er jo også en annen sak, men vi får jo håpe og anta det da. Men jeg har altså hørt om en del som har hatt moralske kvaler ifht ting. Som f.eks. at de gav opp troen fordi de ble avhengige av porno som de ikke klarte å slutte med f.eks. Og som et dekkplaster over det, så høres det jo mye finere ut å flotte seg med "såkalte gode grunner" for å miste sin tro, slik at man ikke "mister ansikt" fullstendig.

Vi er nok enige i mye her (for en gangs skyld). At Ehrmans tro gikk fra evangelisk til noe litt, uh, vagere gjennom hans studietid. Men at troen han beholdt fikk nådestøtet av det ondes problem. Jeg skummet gjennom introduksjonen til Jesus, Interrupted men han går ikke inn i detalj på det der. Han har derimot nevnt noe om det gjennom boka, men jeg husker ikke detaljene godt nok. Jeg mistenker at han var deist på et eller annet tidspunkt.

 

Jeg er veldig skeptisk til hvor utbredt slike grunner som du nevner er til at noen mister troen sin (hvor kristne var de i utgangspunktet), men jeg har intet problem med å se for meg at det er eksempler på folk med 'dårlige' grunner til å bli ateister. Jeg kan ikke mye psykologi, men nok til å vite at vi mennesker også er råflinke til å rasjonalisere standpunkt i ettertid, uten å være klar over at vi kan rasjonalisere standpunkt som vi ble lurt til å tro at vi hadde (dog på relativt trivielle ting).

 

Er vi også enige om at det finnes dårlige grunner til å være religiøs? Jeg vet vi er uenige om hvorvidt det finnes gode grunner til å være religiøs. Vel, det finnes gode forklaringer på hvorfor man er religiøs, men om det er rasjonelt er vel der uenigheten vår ligger.

 

Dette med hvorfor folk velger å tro og sånt er interessant, det samme med konsekvensene det har for personer å tro. Hmm. Dette ble et innlegg fullt av avsporinger.