Hvilken verdi har fri vilje dersom man blir straffet for å bruke den?

[Abigor]

Du ser ut til å tolke som religiøst at jeg skrev at dere tror på de samme troskonstellasjonene som deres motstandere. Forstod du denne?

Nei. Du sier at "ateister tror på de samme troskonstellasjonene som sine motstandere".

 

Ateisme har ingen definisjon som inkluderer motstandere. Hvem er motstanderne?

 

Deretter sier du "Deres motstandere manifesterer seg gjerne som religiøse".

 

Så spør jeg hvem "dere" er. Ateister? Isåfall så sier du at en gruppe som inkluderer religiøse har motstandere som også er religiøse. Hvordan gir det mening?

[Abigor]

Det er åpenbart ikke nødvendig for å muliggjøre fri vilje.

Dersom det er slik at for noe man gjorde, kunne man på et tidspunkt forut for hendelsen ikke avstått fra å gjøre det, altså velge å ikke gjøre det, så spørs det også i hvor stor grad man kan prate om fri vilje.

La oss si du by accident skumper borti kameraten din så han blir hengendes i en arm over stupet. Du redder han fra å dø. Kunne du valgt annerledes, altså å ikke redde han?

 

Dersom vi alikevel er i stand til å forestille oss en verden hvor vi ikke har mulighet for å drepe hverandre og hvor vi fortsatt har fri vilje, så er det alikevel åpenbare grunner for å ende opp med denne konklusjonen.

 

Plantinga mener det ikke en gang er i Guds makt å skape en verden hvor vi ikke kan velge det onde.

 

Leibniz sa det ganske enkelt.

Gud hadde en haug av muligheter før han skapte verdenen. Han kunne i "prinsippet" (not rly) skapt hvilken som helst verden, men sammenlignet alle mulige verdener opp mot hverandre for å finne den beste - en mest mulig perfekt verden. I og med Gud skapte nettopp denne, den faktiske, verdenen, så er det denne som er den best mulige verdenen.

 

Det at vi har muligheten til å ta liv, er også med på å definere oss en hel del som mennesker. Det gode kontra det onde, empati, sorg, nestekjærlighet, samvittighet, and so on. Hvorfor lære barna våre å se seg både til høyre og venstre før de krysser veien om de alikevel ikke kan bli påkjørt og drept?

CS Lewis prater om at Gud er "nidkjær". Vi formes mens vi går, akuratt som en oppfinners kjærlighet til sin oppfinnelse vokser mens den vokser frem.

Dette er så definitivt ingen "perfekt" planet. Vi vet jo for eksempel at hele fem masseutryddelser har skjedd i livets historie på jorda som resultat av en ustabil planet i et ekstremt dødelig univers. Noen mener også at en sjette masseutryddelse er iferd med å skje.

 

Må vi ha virus, sykdommer og parasitter i "den mest mulig perfekte verden"? Mennesket utryddet kopper. Ble verden mindre perfekt etterpå, siden dette var en av ingrediensene i en optimal verden?

 

At du ikke kunne motstått å gjøre noe kan ikke påvirkes av fri vilje nei.

 

Men hvorfor må man gi barnet et kniv? Hvorfor skape menneske med så dødelig anatomi?

 

Om ikke vi hadde hatt muligheten til å drepe så hadde også dette definert oss som menneske (et annet type menneske enn vi er idag). Det er ingen nødvendighet at mennesket skal være fysisk istand til å drepe hverandre. Så hvorfor innføre den muligheten?

 

Hvorfor gi et barn våpen, narkotika og veier som leder til livsfarlige stup? Ingenting av dette er nødvendig for fri vilje.

 

Du kan ikke slippe unna straff fra politiet fordi du sier "barnet kan selv velge å gjøre skade med disse virkemidlene, så lenge barnet har fri vilje så kan ikke jeg lastes". Samfunnet aksepterer ikke slik holdning av deg, hvorfor aksepterer du en slik holdning av guden din?

Endret 24. oktober 2014 av Abigor

[Kakofoni]

Hva er så rart med at vi kan drepe? Enten har du fri vilje eller ikke. Er det, for å stjele fra Hume, en vesensforskjell mellom å avlede Nilens vannstrømmer og å avlede blodet fra noen blodårer? Selvsagt ikke, begge deler har med vår evne til å påvirke naturens orden, en evne vi deler med alle dyr.

[Abigor]

Det er ikke rart. Men om jeg skulle hatt en barnehage ville jeg ikke delt ut kniver til alle barna og unnskyldt meg i ettertid med at hvert barn har fri vilje til ikke å skade seg selv og andre.

 

Den unnskyldningen holder ikke for politiet. Hvorfor holder det for guder og gudinner?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er ikke rart. Men om jeg skulle hatt en barnehage ville jeg ikke delt ut kniver til alle barna og unnskyldt meg i ettertid med at hvert barn har fri vilje til ikke å skade seg selv og andre.

 

Den unnskyldningen holder ikke for politiet. Hvorfor holder det for guder og gudinner?

 

Det er mennesker som har oppfunnet og laget kniver. Du mener at vi ikke burde oppfunnet kniver, eller for den saks skyld noenting som kan misbrukes? Og at det er den som oppfant kniver som er ansvarlig for enhver bruk av kniver? I en fysisk verden følger det at det er en del ting som kan være fysisk skadelig, men som du også er avhengig av for å leve. Vannet du er avhengig av kan også drukne deg. Varme kan også brenne deg som jeg nevnte. Det er også et gode at du kan føle smerte når du tar på noe som brenner deg.

[Abigor]

Men hør da, har mennesker oppfunnet knyttnever? Har mennesker oppfunnet bein, knær og albuer?

 

En mann kun utstyrt med sin kropp er mer dødelig enn et barn utstyrt med kniv.

 

Å dra inn hva som er oppfunnet eller ikke er urelevant her.

 

Å være et dyr gjør deg ikke avhengig av å ha armer og bein (dødelige våpen) for å overleve i en fysisk verden.

Endret 24. oktober 2014 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Men hør da, har mennesker oppfunnet knyttnever? Har mennesker oppfunnet bein, knær og albuer?

 

En mann kun utstyrt med sin kropp er mer dødelig enn et barn utstyrt med kniv.

 

Å dra inn hva som er oppfunnet eller ikke er urelevant her.

 

Å være et dyr gjør deg ikke avhengig av å ha armer og bein (dødelige våpen) for å overleve i en fysisk verden.

 

Det var du som dro inn kniver her. Jeg svarte også på det andre spm ditt. Det finnes antakelig ikke en verden som Gud kan muliggjøre uten at det følger med noe på kjøpet. Man får sjelden i pose og sekk.

[Abigor]

Det finnes uendelig antall muligheter der mennesker kan ha fri vilje uten evne til å drepe hverandre.

 

Likevel valgte guder og gudinner at mennesker nettopp skulle ha denne egenskapen, ikke bare ha egenskapen, men være svært god til det også.

 

Hvorfor gi barnet en kniv (eller mennesker dødelige armer og bein)?

 

Du kan ikke si til politiet at "jammen barnet velger selv om det vil gjøre skade".

 

Hvorfor godtar du denne unnskyldningen fra guder og gudinner?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det finnes uendelig antall muligheter der mennesker kan ha fri vilje uten evne til å drepe hverandre.

 

Likevel valgte guder og gudinner at mennesker nettopp skulle ha denne egenskapen, ikke bare ha egenskapen, men være svært god til det også.

 

Nå har livet utviklet seg tror jeg da. Jeg tror ikke på en komplett fiks-ferdig-skapelse av mennesket hvis det er det du tenker på her. Det finnes nærmest uendelig antall logiske muligheter ja, men de må også være gjennomførbare metafysisk. Det var metafysisk mulig jeg mente. Dessuten må du veie goder oppimot onder.

Endret 24. oktober 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Goder: ?

 

Onder: Mennesker dreper hverandre, torturerer hverandre og voldtar hverandre i hele menneskets historie. Ekstrem lidelse hvert eneste sekund.

[limahc]

At du ikke kunne motstått å gjøre noe kan ikke påvirkes av fri vilje nei.

Det må du nesten utdype.

 

Hvis det er slik at man ikke har muligheten til å handle i henhold til sitt ønske, altså å handle slik at utfallet blir at kameraten dør, så velger man vel heller strengt tatt ikke å handle slik at utfallet blir at kametraten overlever?

 

Er det slik at du heller ser for deg en verden, hvor Hitler fortsatt kan fylle opp konsentrasjonsleirene. pine og sulte menneskene der (men ikke så de dør ofc), men hvor vi faktisk ikke kan ta livet av Hitler for å sette en stopper for det? Eller en verden hvor vi ikke ikke kan operere og forbedre mennesker etter f.ex en ulykke fordi vi ikke har dødelig nok anatomi til at skalpellen går gjennom huden?

 

Så er det klart at en slik verden også vil forme oss som mennesker, men ut fra hvilke kriterer rangerer du en slik verden til en høyere verdi enn nåværende?

[Imlekk]

Leibniz sa det ganske enkelt.

Gud hadde en haug av muligheter før han skapte verdenen. Han kunne i "prinsippet" (not rly) skapt hvilken som helst verden, men sammenlignet alle mulige verdener opp mot hverandre for å finne den beste - en mest mulig perfekt verden. I og med Gud skapte nettopp denne, den faktiske, verdenen, så er det denne som er den best mulige verdenen.

Liebniz var en genial matematiker, men her tror jeg har var godt ute på jordet men en liten just-so forklaring.

[limahc]

Liebniz var en genial matematiker, men her tror jeg har var godt ute på jordet men en liten just-so forklaring.

 

 

Leibniz var sikkert en god matematiker, men først og fremst kjent som metafysiker.

Og hvorfor ute på jordet?

"The infinity of possibles, however great it may be, is no greater than that of the wisdom of God, who knows all possibles." Og hvis det er slik at denne guden er både allmektig, god, og full av visdom, er det ikke naturlig å tenke at han velger å skape "the best from among all these possible systems"?

Endret 26. oktober 2014 av limahc

[Imlekk]

Leibniz var sikkert en god matematiker, men først og fremst kjent som metafysiker.

Og hvorfor ute på jordet?

"The infinity of possibles, however great it may be, is no greater than that of the wisdom of God, who knows all possibles." Og hvis det er slik at denne guden er både allmektig, god, og full av visdom, er det ikke naturlig å tenke at han velger å skape "the best from among all these possible systems"?

Hva han er mest kjent for er nok ganske så avhengig av interessefeltene til den man spør. Jeg er godt kjent med han fra matematikken, og visste han drev med mye rart, men kjente ikke til at han også bedrev filosofi.

 

Jeg vil tro det er ganske åpenbart gjennom hva jeg sa. Hele det prinsippet der er mer eller mindre en just-so historie som er et forsøk på å drepe all debatt, og som man umulig kan teste - til tross for at det tilsynelatende ikke stemmer at vår verden er optimal for veldig mye. For ikke å nevne, at som så mye annet i teologi, antakelsene kommer rekende på en fjøl. Veldig overbevisende for de som allerede kjøper antakelsene, men ikke så overbevisende for noen andre.