Hvilken verdi har fri vilje dersom man blir straffet for å bruke den?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ok. Så samfunnet kan sterkt redusere ditt potensiale til å gjøre skade/ondskap. Og du har likevel fri vilje.

Så kunne vel guder og gudinner sterkt redusert vår evne til å gjøre ondskap uten at det gikk ut over vår frie vilje?

 

 

Ja. Det er også mulig å se for seg en verden hvor vi ikke kan gjøre gale ting i det hele tatt, men bare gode ting, men da reduseres vi til å ikke kunne gjøre annet enn Guds vilje - og friheten forsvinner. Dette er jo litt av poenget. Gud skapte mennesket med akkurat en slik fri vilje som jeg antar du vil frem til. Den var i utgangspunktet redusert til å bare kunne gjøre 1 gal ting - nemlig spise av kunnskapens tre til kunnskap om godt og ondt. Ved å spise åpnet mennesket altså "pandoras eske".

[Abigor]

Det er et ganske stort steg fra "ikke kan gjøre gale ting i det hele tatt" til å begå skolemassakere.

 

Vi mennesker har naturlig et nivå av evne til å gjøre skade. Dette nivået kunne vært lavere uten å påvirke fri vilje. Vi kunne også vært mer dødelige av natur og hatt fri vilje.

 

Vi kunne for eksempel hatt giftig spytt, klør som kniver på hendene.

 

Og her ligger liksom essensen:

 

Må du gi et barn en kniv for å gi barnet mulighet til å ha fri vilje? Eller holder det å gi barnet mulighet til å si stygge ting for å få fri vilje til å velge?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, du må ikke gi barn noen kniv for å ha mulighet til fri vilje såklart. Psykisk terror kan nok være verre enn fysisk, men nå bor vi jo i et fysisk univers - da følger det en del med på kjøpet som f.eks. at vannet som slukker tørsten din også kan ta livet ditt ved drukning. Eller at flammen som varmer deg også kan brenne deg.

Disse stadige forsøkene dine på allegorier har jeg besvart, og begynner nå å gå lei. Sier derfor takk for samtalen Abigor. Ha det godt.

[Imlekk]

Dette med 'fri vilje' virker litt rart, må jeg si. Jeg antar at den delen av min oppførsel som ikke er avgjort av arv og miljø da angivelig skjer på grunn av min 'frie vilje', men skjønner ikke helt hva denne frie viljen er ansvarlig for.

[Abigor]

Ja så kunne vi jo fortsatt hatt fri vilje selv om muligheten til å drepe ble tatt fra oss. Så hvorfor gi mennesket muligheten til å drepe hverandre? Det er åpenbart ikke nødvendig for å muliggjøre fri vilje.

 

Egentlig så stammer spørsmålet fra noe en 15-åring sa (man vet ikke alltid alderen på de som poster her). Men det er jo ikke uvanlig å finne teister som mener at:

 

1)Guder og gudinner har gitt oss en gave

2)Mennesker som har tatt ibruk gaven har blitt drept på bestialsk vis av gudene og gudinnene

 

Så i mine øyne er ikke dette noen gave men en felle.

[Budeia]

Så hvorfor gi mennesket muligheten til å drepe hverandre? Det er åpenbart ikke nødvendig for å muliggjøre fri vilje.

 

Da menneskene ble stengt ute fra hagen, ble de også stengt ute fra Livets tre. Med de konsekvenser det hadde. Siden menneskene kunne dø av alderdom, ble det også mulig å dø av sykdom, ulykker og drap.

[Abigor]

Ja, på måten vi er anatomisk. Om vi hadde sett ut som kråkeboller kunne vi knapt ha drept hverandre? Vi må ikke ha armer som kan slå, bein som kan sparke, hode som kan skalle.

 

Da kunne du strøket drap fra listen og beholdt sykdom og ulykker.

 

Verden kunne vært et uendelig bedre sted.

Endret 23. oktober 2014 av Abigor

[Budeia]

Man kunne fortsatt stukket hverandre, *lol*

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja, på måten vi er anatomisk. Om vi hadde sett ut som kråkeboller kunne vi knapt ha drept hverandre? Vi må ikke ha armer som kan slå, bein som kan sparke, hode som kan skalle.

 

Da kunne du strøket drap fra listen og beholdt sykdom og ulykker.

 

Verden kunne vært et uendelig bedre sted.

 

Dette er jo bare tull Abigor. Kunne du virkelig tenke deg å være som en kråkebolle? En uten pigger da antar jeg, og som kun lever av vann og sol-energi? Eller som ikke kan skaffe til veie noe som helst bortsett fra det som kommer rekende forbi. En som ikke kan bevege seg i noen interessant grad. Er det dette du mener man burde være for å unnslippe en fri vilje til å gjøre fysisk skade? Psykisk skade kunne du jo fremdeles gjort, men vi burde kanskje vært redusert til grønnsaker også da i samme slengen for å unngå det også? Du kan jo få det som du vil vet du. Det er jo mange som ligger invalide fra topp til tå, og stort sett bare eksisterer. Jeg kjenner ikke til at noen av dem jubler over den manglende friheten dette gir dem til å gjøre ondskap. Fri vilje er et gode om du ikke har skjønt det. Det kommer ikke uten muligheter for misbruk (som så mye annet), men det gir deg også muligheten til å styre unna slikt. Du er fri til å gjøre ondskap, men du må ikke. Du gjør det av din egen vilje. Å være virkelig fri betyr å være moralsk ansvarlig.

[Abigor]

Dette er jo bare tull Abigor. Kunne du virkelig tenke deg å være som en kråkebolle? En uten pigger da antar jeg, og som kun lever av vann og sol-energi? Eller som ikke kan skaffe til veie noe som helst bortsett fra det som kommer rekende forbi. En som ikke kan bevege seg i noen interessant grad. Er det dette du mener man burde være for å unnslippe en fri vilje til å gjøre fysisk skade? Psykisk skade kunne du jo fremdeles gjort, men vi burde kanskje vært redusert til grønnsaker også da i samme slengen for å unngå det også? Du kan jo få det som du vil vet du. Det er jo mange som ligger invalide fra topp til tå, og stort sett bare eksisterer. Jeg kjenner ikke til at noen av dem jubler over den manglende friheten dette gir dem til å gjøre ondskap. Fri vilje er et gode om du ikke har skjønt det. Det kommer ikke uten muligheter for misbruk (som så mye annet), men det gir deg også muligheten til å styre unna slikt. Du er fri til å gjøre ondskap, men du må ikke. Du gjør det av din egen vilje. Å være virkelig fri betyr å være moralsk ansvarlig.

 

Hvis kroppen din hadde samme funksjonalitet som en kråkebolle, forteller du meg da at du ikke hadde hatt fri vlije?

 

Hvor mange kilometer i timen må du kunne bevege deg for å kunne kalle det "en interessant grad"? Nå har jo menneskekroppen anatomisk en hastighet som ikke bare er uinteressant for de aller fleste mennesker i dette landet, men også helt uakseptabelt lav.

 

Vi har jo allerede gjort det helt klart at man ikke trenger muligheten til å drepe hverandre for å ha fri vilje. Så hvorfor da gi menneskene muligheten tli å drepe hverandre?

 

Hvorfor må du gi barnet en kniv? Kan ikke barnet være like lykkelig med fri vilje uten kniven? Så har jo barnet moral og fri vilje til selv å velge å ikke stikke noen med kniven. Likevel vet vi at noen barn kommer til å gjøre nettopp dette. Av den grunnen velger de fleste foreldre ikke å gi barn kniv.

 

Men guden din har jo ingenting imot å gi menneskene både narkotika, kniver og våpen. Også er liksom unnskyldningen at mennesket må velge selv med sin frie vilje å ikke drepe andre?

 

Dette holder ikke for barnevernet eller en rettsak mot foreldre. Mon tro om ikke guden din også hadde blitt dømt på samme prinsipp.

Endret 23. oktober 2014 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

 

Ja, på måten vi er anatomisk. Om vi hadde sett ut som kråkeboller kunne vi knapt ha drept hverandre? Vi må ikke ha armer som kan slå, bein som kan sparke, hode som kan skalle.

 

Da kunne du strøket drap fra listen og beholdt sykdom og ulykker.

 

Verden kunne vært et uendelig bedre sted.

 

Dette er jo bare tull Abigor. Kunne du virkelig tenke deg å være som en kråkebolle? En uten pigger da antar jeg, og som kun lever av vann og sol-energi? Eller som ikke kan skaffe til veie noe som helst bortsett fra det som kommer rekende forbi.

 

Du beskriver noe jeg kunnet tenkt meg å forsøke, altså det å være en våken og til enhver tid, i samsvar med akkurat det jeg er ment å være, uten en eneste "fornuftig" tanke i hodet - ser du ikke potensialet for frihet, i en helt annen grad enn det du som et fragmentert menneskelig vesen har evner til?

 

Jeg ser ikke stor faktisk forskjell på meg og kråkebollen, og den har nok ett vanlig hardt kråkebolleliv, men den legger neppe til mer lidelse enn strengt tatt nødvendig, og det kan vi ikke si om mennesket, med sitt destruktive og kontrollerende vesen, nærmest en serieproduserende katastrofe ..

 

leve kråkebollene!

 

edit; glemte å få med at jeg for min del mener bestemt at vi alle ikke beveger oss i det hele tatt, selv om vi raser rundt og tar bilder, og drikker oss passe blinde- Lurer på hvorfor vi ikke liker den verden vi skaper, med all vår fornuft og godhet - de fleste holder ikke ut særlig lenge, og jo mer penger, jo lengre og dyrere går panikkflukten

Endret 23. oktober 2014 av Bruker-95147

[Foxium]

Det som fascinerer meg mest med ateister er hvordan de selv tror på de samme troskonstellasjonene som sine motstandere.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du beskriver noe jeg kunnet tenkt meg å forsøke, altså det å være en våken og til enhver tid, i samsvar med akkurat det jeg er ment å være, uten en eneste "fornuftig" tanke i hodet - ser du ikke potensialet for frihet, i en helt annen grad enn det du som et fragmentert menneskelig vesen har evner til?

 

Uten en eneste tanke spørs det om du i det hele tatt kunne hatt noe utbytte som helst. Det hadde rett og slett ikke vært noen "hjemme" som kunne hatt noen opplevelse av noe potensiale for frihet.

 

Jeg ser ikke stor faktisk forskjell på meg og kråkebollen, og den har nok ett vanlig hardt kråkebolleliv, men den legger neppe til mer lidelse enn strengt tatt nødvendig, og det kan vi ikke si om mennesket, med sitt destruktive og kontrollerende vesen, nærmest en serieproduserende katastrofe ..

 

En kråkebolle kan nok føre til lidelse den også. Om den selv opplever noen form for lidelse er nok heller svært tvilsomt. Ifølge kaosteori f.eks. kan en sommerfugl flaksende på en gren i Afrika sette i gang krefter som til slutt vil kunne resultere i en orkan på andre siden av Atlanterhavet. Så kråkeboller kan nok føre til mer enn du skulle kunne tro de også. Men mennesket er så absolutt ikke noe glansbilde. Vi kjører jo hele planeten ned i grøfta. I utgangspunktet skulle vi forvalte og ta vare på skaperverket, men klarer jo ikke engang ta vare på oss selv engang. Vi er så absolutt preget av opprøret mot Gud. Det er derfor vi trenger å gjenopprette kontakten med Ham. Det var vi som hang Jesus på korset. Hver og en av oss, men vi har likevel store problemer med å innrømme det.

[Abigor]

Det som fascinerer meg mest med ateister er hvordan de selv tror på de samme troskonstellasjonene som sine motstandere.

Hvilke motstandere?

 

Det inngår ikke i definisjonen av ateisme å ha motstandere.

Men mennesket er så absolutt ikke noe glansbilde. Vi kjører jo hele planeten ned i grøfta. I utgangspunktet skulle vi forvalte og ta vare på skaperverket, men klarer jo ikke engang ta vare på oss selv engang. Vi er så absolutt preget av opprøret mot Gud. Det er derfor vi trenger å gjenopprette kontakten med Ham. Det var vi som hang Jesus på korset. Hver og en av oss, men vi har likevel store problemer med å innrømme det.

Er det en ting jeg har lagt merke til blant monoteister så er det det evige maset om dommedag. Og gjennom det siste årtusenet har vi kontinuerlige eksempler på slike som mener at jorda skal gå under i deres levetiden, enten det var på 1000-tallet eller idag.

 

Så hvorfor skal alle disse menneskene som sier at dagens situasjon står beskrevet i bøkene sine som tegn på dommedag bry seg om å ta vare på noe som helst? De er jo overbevist om at alt går adundas uansett.

 

Tenker heller at alle disse naturreligionene som monoteister systematisk har utryddet ville vært mye mer interessert i å ta vare på naturen, siden naturen nettopp var kjernen i religionene deres.

Endret 23. oktober 2014 av Abigor

[Foxium]

 

Det som fascinerer meg mest med ateister er hvordan de selv tror på de samme troskonstellasjonene som sine motstandere.

Hvilke motstandere?

 

Det inngår ikke i definisjonen av ateisme å ha motstandere

Ikke spill dum er du snil. Deres motstandere manifesterer seg gjerne som religiøse.

[Abigor]

Hvem er "dere"?

 

Hvordan kan en religiøs ateist manifistere sine mostandere som religiøse?

 

Høres ut som en selvmotsigelse.

 

Endret 23. oktober 2014 av Abigor

[Foxium]

Holder det ikke med Wikis definisjon?: "Ateisme avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning, filosofi eller overbevisning som går ut på manglende tro på at det finnes noen (personlig) gud, guder eller høyere makter"

[Abigor]

Manglende (fravær av) tro på guder og gudinner.

 

Ingen steder i denne definisjonen inngår det noen form for motstander.

 

Og jeg spør igjen, hvem er "dere"?

 

Hvordan kan en religiøs ateist ha religiøse som motstandere?

Endret 23. oktober 2014 av Abigor

[Foxium]

Du ser ut til å tolke som religiøst at jeg skrev at dere tror på de samme troskonstellasjonene som deres motstandere. Forstod du denne?

[limahc]

Ja så kunne vi jo fortsatt hatt fri vilje selv om muligheten til å drepe ble tatt fra oss. Så hvorfor gi mennesket muligheten til å drepe hverandre? Det er åpenbart ikke nødvendig for å muliggjøre fri vilje.

 

Dersom det er slik at for noe man gjorde, kunne man på et tidspunkt forut for hendelsen ikke avstått fra å gjøre det, altså velge å ikke gjøre det, så spørs det også i hvor stor grad man kan prate om fri vilje.

La oss si du by accident skumper borti kameraten din så han blir hengendes i en arm over stupet. Du redder han fra å dø. Kunne du valgt annerledes, altså å ikke redde han?

 

Dersom vi alikevel er i stand til å forestille oss en verden hvor vi ikke har mulighet for å drepe hverandre og hvor vi fortsatt har fri vilje, så er det alikevel åpenbare grunner for å ende opp med denne konklusjonen.

 

Plantinga mener det ikke en gang er i Guds makt å skape en verden hvor vi ikke kan velge det onde.

 

Leibniz sa det ganske enkelt.

Gud hadde en haug av muligheter før han skapte verdenen. Han kunne i "prinsippet" (not rly) skapt hvilken som helst verden, men sammenlignet alle mulige verdener opp mot hverandre for å finne den beste - en mest mulig perfekt verden. I og med Gud skapte nettopp denne, den faktiske, verdenen, så er det denne som er den best mulige verdenen.

 

Det at vi har muligheten til å ta liv, er også med på å definere oss en hel del som mennesker. Det gode kontra det onde, empati, sorg, nestekjærlighet, samvittighet, and so on. Hvorfor lære barna våre å se seg både til høyre og venstre før de krysser veien om de alikevel ikke kan bli påkjørt og drept?

CS Lewis prater om at Gud er "nidkjær". Vi formes mens vi går, akuratt som en oppfinners kjærlighet til sin oppfinnelse vokser mens den vokser frem.