Hvilken verdi har fri vilje dersom man blir straffet for å bruke den?

[ChiaroScuro]

 

Først måtte dere gi dere på blasfemi, kjetteri, kvinnesak, så på homofili og nå også på helvete.

Hva blir det neste, Skapelsen?

Jeg trodde ikke fri vilje omfattet tolkning av Bibelen.

 

Husk at det du river ned er ditt eneste sannhets vitne.

 

 

Hva er det som er gitt fra seg her? Mener du det er galt å forsøke å forstå Bibelen i lys av bedre viten når man oppdager feilforståelse og bedre viten? Er det bare vitenskapen som har enerett på slikt? Kirken har nok sjelden hatt et helvetes-syn slik det skildres av middelalder-malere hvor mennesker brennes av røde djevler med høygafler. Det er nok mer en lære som dessverre kom til ved at bedehusmiljøer i nyere tid begynte å bokstavtolke direkte uten særlig god teologisk forståelse.

 

Så lenge 99% av argumentene for Guds eksistens stammer fra Bibelen, og det forlanges at vi, som tviler, skal akseptere dem som sannhet, Ja! da er det galt forsøke å vri på innholdet slik at det som ikke kan forsvares blir "snillere".

 

Sannelig trekkes også "teologisk forståelse" inn i bildet .

 

Når theisten står fast, trekkes gjerne behovet av en "Master i teologi" for å forstå. Dette er første gang jeg har sett det gjort mot egne rekker!

Endret 19. oktober 2014 av medlem-304477

[limahc]

Vel, noen teister mener at mennesker har fått fri vilje av guder og gudinner. Og hva er poenget med det, hvis mennesket skal drepes om det tar i bruk sin frie vilje?

Hvorfor skal noen gi mennesker fri vilje om de likevel skal drepe alle som tar den ibruk?

 

 

Fordi du har tatt feil valg? Du går imot giverens vilje, og den rettferdige straffen er død og evig helvete virker det som. Jeg forstår ikke hvorfor.

 

 

Nå har jeg aldri hørt om noen som noensinne har argumentert for at man skal drepes dersom man tar i bruk sin frie vilje per se.. Å utøve fri vilje gjør vi hver dag, jeg gjør det akuratt nå når jeg svarer her, tviler på at noen oppegående mennesker mener jeg burde drepes av den grunn..

 

Det er jo heller ikke slik at disse teistene kommer med noen helt arbitrære eksempler, slik som bilen. For å si det uhyre enkelt, det ligger litt i bilens egen natur og formål at den skal kjøres rundt.

 

La oss si det eksisterer to muligheter for etterlivet:

1) Himmelen, hvor du er bff med sjefen sjøl

2) Helvette, en tilstand hvor du er totalt avskåret fra Gud uten mulighet for å nå frem til han

 

Det du reagerer på er altså at du ender opp i en tilstand hvor du ikke har mulighet for å kjenne Gud? Mener du da at Gud heller burde tvunget deg inn i himmelen..til tross for at du ikke vil det?

Endret 19. oktober 2014 av limahc

[Abigor]

Javel.

 

Så ligger det i fri viljes natur at du enten kan tro på guder og gudinner (sammenfaller med gudommelig vilje) eller du kan velge å ikke tro på dem. Så er saken, hvis du velger å ikke tro på dem (fri vilje kontra gudommelig vilje) så skal du drepes.

 

Det ligger i eplets natur å være spiselig.

 

Jeg reagerer ikke på at jeg ender opp i en tilstand uten mulighet for å kjenne guder eller gudinner.

 

Jeg mener at man skal ikke gi en gave, dersom man truer med å drepe dersom man tar ibruk gaven.

 

Slik som noen teister sier:

 

1) Du har fått fri vilje (som muliggjør å ikke tro på guder og gudinner)

2) Hvis du tar ibruk fri vilje, egen vilje (imotsetning til guders og gudinners vilje) så skal du drepes

 

Hvorfor gi fri vilje hvis man bare skal drepe dem som tar den ibruk?

[Abigor]

Det blir vel som om jeg skulle sagt til deg; "Ta til høyre når du kommer ut av tunnelen dersom du ønsker å leve. Tar du til venstre vil du kjøre direkte utfor et stup."

Men så har du også laget veien. Hvorfor lager du en vei der om man svinger feil av hva du ønsker havner utfor et stup som man dør av?

 

Statens Vegvesen lager ikke slike veier. Hvorfor skulle guder og gudinner gjøre det?

 

Blir litt som at jeg gir deg narkotika, men advarer deg: om du bruker det blir livet ditt ødelagt.

 

Samfunnet forbyr narkotika og livsfarlige stup ved veiskiller.

 

Om du bruker din frie vilje på en annen måte en det som sammenfaller med den gudommelig vilje, så skal du tråkkes på så blodet spruter, du skal brennes med ild og svovel og du skal druknes.

 

Isåfall, hvorfor gi muligheten til å ta feil valg?

Endret 19. oktober 2014 av Abigor

[limahc]

Så er saken, hvis du velger å ikke tro på dem (fri vilje kontra gudommelig vilje) så skal du drepes.

 

Hvem sier det? Drepes av hvem?

[+orc]

Vi ble gitt fri vilje slik at vi kunne velge om vi ville bli straffet eller ikke, sluttresultatet er at du gjør som Gud sier likevel, forskjellen er at du får straff som bonus.

 

Gjør du som Gud sier så gjør han ingenting.

Gjør du som du selv vil så straffes du helt til du gir etter og gjør som Gud sier.

 

Du har fri vilje til å bli straffet.

Endret 20. oktober 2014 av +orc

[Fustasjeopphengsforkobling]

Isåfall, hvorfor gi muligheten til å ta feil valg?

..

Men så har du også laget veien. Hvorfor lager du en vei der?

 

Enten må man ha fri vilje, eller ikke. Mener du at viljen ikke burde vært fri?

God created things which had free will. That means creatures which can go either wrong or right.

Some people think they can imagine a creature which was free but had no possibility of going wrong; but I can't. If a thing is free to be good it is also free to be bad. And free will is what has made evil possible.

 

Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible,

is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having.

- C.S. Lewis

 

Eller som jeg oversatte:

Fordi fri vilje, selv om det muliggjør ondskap og fritt valg til å velge Gud bort, også er det eneste som muliggjør enhver kjærlighet, godhet eller glede som er verdt å ha.

[Abigor]

Hvis straffen for å bruke fri vilje er å bli trampet på så blodet spruter så mener jeg at man selvsagt ikke skal ha fri vilje!

 

Konsekvensen av å bruke narkotika er svært alvorlige.

 

Samfunnet ønsker ikke å gi deg fri vilje til selv å bestemme, å ta valget selv. Samfunnet ønsker å fjerne narkotika fullstendig og investerer mye ressurser i det.

Eller som jeg oversatte:

Fordi fri vilje, selv om det muliggjør ondskap og fritt valg til å velge Gud bort, også er det eneste som muliggjør enhver kjærlighet, godhet eller glede som er verdt å ha.

Så la meg oppsummere det slik:

 

Livsfarlige stup ved veikryss, selv om det muliggjøre fatale trafikkulykker, er det eneste som muliggjør enhvert biltur som er verdt å ha?

 

Hadde Statens Vegvesen laget og delt ut fri vilje ville de ikke hatt livsfarlige dødelige feller inkludert.

Endret 20. oktober 2014 av Abigor

[Abigor]

Hvem sier det? Drepes av hvem?

Det har vi jo mange eksempler på. Noen druknes, andre brennes med ild og svovel, noen rives i filler av bjørner og noen blir trampet på så blodet spruter.

[Abigor]

Vi ble gitt fri vilje slik at vi kunne velge om vi ville bli straffet eller ikke, sluttresultatet er at du gjør som Gud sier likevel, forskjellen er at du får straff som bonus.

 

Gjør du som Gud sier så gjør han ingenting.

Gjør du som du selv vil så straffes du helt til du gir etter og gjør som Gud sier.

 

Du har fri vilje til å bli straffet.

Ja her er du inne på noe. Dette er jo resultatet av å gi fri vilje med trussler dersom den taes ibruk.

 

Fri vilje til å straffes rett og slett.

 

Eneste grunnen jeg kan se til at noen skulle ønske å gi fri vilje til å straffes er at man er en sadistisk tyrann som elsker å straffe.

Endret 20. oktober 2014 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis straffen for å bruke fri vilje er å bli trampet på så blodet spruter så mener jeg at man selvsagt ikke skal ha fri vilje!

 

Konsekvensen av å bruke narkotika er svært alvorlige.

 

Samfunnet ønsker ikke å gi deg fri vilje til selv å bestemme, å ta valget selv. Samfunnet ønsker å fjerne narkotika fullstendig og investerer mye ressurser i det.

 

Så la meg oppsummere det slik:

Livsfarlige stup ved veikryss, selv om det muliggjøre fatale trafikkulykker, er det eneste som muliggjør enhvert biltur som er verdt å ha?

 

Hadde Statens Vegvesen laget og delt ut fri vilje ville de ikke hatt livsfarlige dødelige feller inkludert.

 

 

For det første er det en forskjell på samfunnet og Gud. Samfunnet er ikke allvitende og allmektig, men samfunnet ser også nytten av at man har fri vilje. Fri vilje skaper moralske ansvarlige vesener, og jeg ser ikke hvordan man skulle kunne rettferdiggjøre straff for noe man ikke velger av fri vilje.

Konsekvensen av å tildele noen fri vilje ER at man ikke kan garantere at alle vil gjøre gode valg. Det er likevel en selv som er ansvarlig for sine egne fritt valgte handlinger.

Gud er ansvarlig for faktumet av fri vilje, men mennesket er ansvarlig for forvaltningen av sin gitte frie vilje. Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Uten fri vilje reduseres man til robot. Gud ønsket frie mennesker som ønsket å følge Ham av egen vilje, ikke "roboter" som fulgte ham fordi de var "programmert til det". Det hadde jo ikke vært noe poeng i at Gud skulle spørre "Elsker du meg?", hvorpå Gud trakk i trådene og mennesket responderte "Ja Gud, vi elsker deg". Elsker man noen setter man dem fri. Gud elsker alle, og ønsker at alle skal motta frelse, men om man fritt velger å avvise Ham, på tross av Guds forsøk på å redde en, så står man også fritt til det.

Analogien din med et farlig veikryss som det eneste som muliggjør enhver biltur som er verdt å ha er feil. Det finnes bøttevis av veikryss som er mer verdt å ha - foran slike veikryss.

Det finnes derimot ingen kjærlighet, godhet eller glede som er verdt å ha uten fri vilje. Da reduseres alt til tvungen nødvendighet. Det finnes ikke da lenger noe valg. Enten må man ha fri vilje, eller ikke. Men man trenger ikke enten ha et livsfarlig veikryss, eller ikke noe veikryss i det hele tatt. Har man kun 1 vei man kan ta i "veikrysset" da er det ikke lenger noe veikryss, men beine veien.

Endret 20. oktober 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[limahc]

Det har vi jo mange eksempler på. Noen druknes, andre brennes med ild og svovel, noen rives i filler av bjørner og noen blir trampet på så blodet spruter.

 

 

Og du er av den oppfatning at disse døde fordi de brukte sin frie vilje til å ikke tro på Gud......?

Er det noen kristne i dag som konkluderer med at disse døde fordi de ikke trodde, eller argumenterer for at man kommer til å bli drept om man ikke tror?

[Abigor]

Har man kun 1 vei man kan ta i "veikrysset" da er det ikke lenger noe veikryss, men beine veien.

Vegvesenet lager mange veikryss.

 

Men ingen av dem leder til livsfarlige stup.

 

Hvorfor lage et vegkryss, der feil valg leder til grusom død?

 

Hvis man skal designe grusom død, hvorfor gi valg? Og hvis man skal gi valg, hvorfor gi et som resulterer i grusom død?

[Abigor]

Og du er av den oppfatning at disse døde fordi de brukte sin frie vilje til å ikke tro på Gud......?

Er det noen kristne i dag som konkluderer med at disse døde fordi de ikke trodde, eller argumenterer for at man kommer til å bli drept om man ikke tror?

Så det var ikke på grunn av fri vilje at mennesker ble druknet, trampet på, spist av bjørner eller brent med svovel og ild? Hva var det da?

[Budeia]

Hvor reell den frie viljen er, kan være et diskusjonstema.

Jeg lurer mer og mer på om Gud har sett på forhånd hva man vil velge.

 

Og det står vel ikke særlig mye om fri vilje i Bibelen. Men det er satt opp to veier i 5. Mosebok, det vil si hvis man går den rette vei og følger budene, vil det føre til velsignelser hele veien. Men hvis man går den gale vei og ikke følger budene, vil det føre til forbannelser hele veien.

Tror likevel ikke det står noe konkret om fri vilje i Bibelen.

 

Det blir sagt at samfunnet ikke har mulighet til å frata mennesker fri vilje. Men det finnes ideer, f.eks. i romanen "Kallocain" der en mann ved navn Kall finner opp et stoff som heter Kallocain, som deretter brukes til å dope ned og kontrollere befolkningen.

 

Det er vel noe slikt Abigor skulle ønsket hadde skjedd med Adam og Eva. I stedet for å la dem gå omkring i hagen ukontrollert, skulle man enten dopet dem ned eller satt et høyt gjerde rundt Kunnskapens tre.

 

I en slik setting ville syndefallet sannsynligvis blitt hindret, og paradishagen ville fortsatt vært på jord.

I en slik setting ville faktisk Adam og Eva vært i live ennå, siden det ikke ville vært noen død.

 

Spørsmålet er da hvorfor Adam og Eva ble skapt med to kjønn, en forberedelse til reproduksjon, dersom det var en mulighet for at de ikke skulle dø. Og døden totalt sett ikke skulle nådd menneskeheten.

 

Jeg vil derfor lansere en ide om at da Gud skapte Adam og Eva med to kjønn, var dette et sterkt frampek om at de kom til å synde, og derfor kom til å bruke sin reproduksjonsevne.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Har man kun 1 vei man kan ta i "veikrysset" da er det ikke lenger noe veikryss, men beine veien.

Vegvesenet lager mange veikryss.

 

Men ingen av dem leder til livsfarlige stup.

 

Jeg tror du misforsto. Poenget var ikke at vegvesenet ikke lager mange veikryss. Eller at de lager veikryss til livsfarlige stup. Poenget var at man ikke er tvunget til 1 av 2 mtp veikryss:

1 - Skal vi ha veikryss må vi i samme slengen gjøre det mulig for mennesker å kjøre utfor stup.

2 - Vi må forbli uten veikryss dersom vi ikke tillater 1.

 

Veikryss kan lages på mange andre måter enn dette. Og jeg vil tro alle er bedre å ha enn veikryss med livsfarlige stup. Fri vilje derimot er enten eller. Enten måtte Gud lage oss som roboter uten fri vilje, eller som frie individer som gis muligheten til å få en relasjon til Gud, men som kan ta feil valg. Eventuelt la være å lage noen verden i det hele tatt. Analogien med fri vilje i denne sammenheng halter altså.

 

 

 

Hvorfor lage et vegkryss, der feil valg leder til grusom død?

 

Hvis man skal designe grusom død, hvorfor gi valg? Og hvis man skal gi valg, hvorfor gi et som resulterer i grusom død?

 

Så spørsmålet ditt er hvorfor laget Gud en verden hvor frie individer kan gjøre feil valg? Det har jeg forsøkt å svare deg på en del ganger nå. Gud designet ikke grusom død, men risikoen må være tilstede for at frie individer selv kan velge bort Gud, gitt fri vilje. Å velge bort Gud vil si å velge bort endeløs kjærlighet, liv, glede, godhet, rettferdighet etc. En virkelighet i fravær av dette høres rimelig tilsvarende ut som et helvete.

 

Den største synden av alle må være å bryte det største bud: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Å bryte dette vil si å avvise Gud. Dette er det eneste som kan rettferdiggjøre en uendelighet uten Gud slik jeg ser det (og det er fritt valgt). Spesielt dersom avvisningen også fortsetter i det uendelige også i etterlivet. Da følger også følgende av det i det uendelige. Men dette blir såklart spekulativt. Vi vet ikke hvordan etterlivet ser ut, og hvordan Gud dømmer. Vi har kun Bibelens tekster om det. Det som er rimelig klart derimot er at Bibelen taler om 2 utganger på livet. 1 med, 1 uten Gud. Og som det største mulige vesen. Som selve kilden til moralske verdier, så vil Gud også være 100 % rettferdig mtp dette.

En mulighet er også en eller annen form for kombinasjon av alternativene noen tror på. F.eks. at man får tildelt en avgrenset tid i helvete (hva nå det vil si), mens man etter "soning" opphører å eksistere. Who knows? God only knows. Valget er fritt, valget er ditt - godt valg.

 

[Abigor]

Så spørsmålet ditt er hvorfor laget Gud en verden hvor frie individer kan gjøre feil valg? Det har jeg forsøkt å svare deg på en del ganger nå. Gud designet ikke grusom død, men risikoen må være tilstede for at frie individer selv kan velge bort Gud, gitt fri vilje.

Jeg snakker ikke om å gjøre feil valg. Å kjøre bilen er helt greit. Å ta til venstre der den gudommelige vilje tilsier at du skulle ta til høyre er helt greit.

 

Problemet er når man skal trampes på så blodet spruter, man skal brennes med svovel og ild, man skal rives i stykker av bjørner og druknes dersom man tar feil valg.

 

Hvorfor gi muligheten til å ta feil valg, dersom man skal drepe på bestialsk vis de som tar ibruk muligheten?

Den største synden av alle må være å bryte det største bud: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.

Nei det er ikke den største synden. Den synden du nevner kan tilgis. Det finnes en enda verre synd ifølge bibelen som aldri kan tilgis. Ikke i dette livet og ikke i livet etter døden etter livet.

Valget er fritt, valget er ditt - godt valg.

Hei jeg gir deg i gave en mulighet til å velge selv hvilken rettning du vil ta i neste kryss. Men pass på, om du velger feil skal jeg drukne deg. Fin gave? Endret 20. oktober 2014 av Abigor

[Rider of Reason]

Veldig så opphengt du er i å påpeke den samme analogien din Abigor. Har du noe poeng utover det eller? Det kommer ikke så godt frem hva du ønsker å få frem. Er det at noen skal si "Ja, det har du helt rett i.Det er helt bestialsk."?

 

Virker som du er mer opptatt av å gjenta hvor grusomme gud og kriste er, enn å diskutere fri vilje. Synes du det er galt å ha fri vilje? Eller er det bare at det er dumt at frie valg kan ha negative konsekvenser?

 

Er jo ikke noen stor forskjell på bil-analogien din og en analogi, f.eks. hvor jeg gir deg en jobb. Du må ikke ta jobben, men hvis du ikke gjør det så får du ingen penger og kan sulte ihjel. Jeg har fremdeles gitt deg fri vilje til å velge, men selvfølgelig, gjør du ikke som jeg sier og tar jobben så får det negative konsekvenser for deg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Problemet er når man skal trampes på så blodet spruter, man skal brennes med svovel og ild, man skal rives i stykker av bjørner og druknes dersom man tar feil valg.

Hvorfor gi muligheten til å ta feil valg, dersom man skal drepe på bestialsk vis de som tar ibruk muligheten?

 

 

Hva du tror om hvordan helvete fortoner seg får bli din egen sak. Jeg har gitt deg mitt synspunkt og tror du tar feil (uten å si at jeg har noen fasit til deg). Noe sier meg at du leser Bibelen som en ren faktabok skrevet ord for ord av Gud selv. Du skal nok lete lenge for å finne en kristen som tror noe sånn, om du i hele tatt finner en.

 

Nei det er ikke den største synden. Den synden du nevner kan tilgis. Det finnes en enda verre synd ifølge bibelen som aldri kan tilgis. Ikke i dette livet og ikke i livet etter døden etter livet.

 

Den synden kan tilgis ihvertfall inntil videre ja, men det spørs om den kan tilgis dersom aktøren ikke ber om tilgivelse. Som jeg nevnte såvidt. Det er mulig at det engang frie valget til slutt ikke lenger blir noe valg, men kun en evig repitisjon av sin egen befestede karakter gående igjen og igjen som en maskin. Hvorvidt dette er samme synden (som ikke kan tilgis) er et spørsmål vi ikke kan avklare med noen sikkerhet. Du prater om dype teologiske emner som om de var de enkleste selvfølgeligheter. Jeg kan gjerne dele fra hva jeg tror om slike emner, hva jeg har en overbevisning om, men uttaler meg ikke med bombastiske selvfølgeligheter ifht dem.

Christianity asserts that we are going to go on forever and that must either be true or false. Now there are a good many things which would not be worth bothering about if I was only going to live eighty years or so, but I had better bother about if I am going to go on living forever.

Perhaps my bad temper or my jealousy are getting worse so gradually that the increase in my lifetime will not be very noticeable but it might be absolute hell in a million years. In fact, if Christianity is true, hell is the precisely correct technical term for it.

Hell begins with a grumbling mood, always complaining, always blaming others... but you are still distinct from it. You may even criticize it in yourself and wish you could stop it. But there may come a day when you can no longer do so. Then there will be no you left to criticize the mood or even to enjoy it but just the grumble itself going on and on forever like a machine.

- C.S. Lewis

Endret 20. oktober 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[limahc]

 

Og du er av den oppfatning at disse døde fordi de brukte sin frie vilje til å ikke tro på Gud......?

Er det noen kristne i dag som konkluderer med at disse døde fordi de ikke trodde, eller argumenterer for at man kommer til å bli drept om man ikke tror?

Så det var ikke på grunn av fri vilje at mennesker ble druknet, trampet på, spist av bjørner eller brent med svovel og ild? Hva var det da?

 

 

- "Hvorfor døde disse ungdommene i møte med Elisja?"

- "Fordi de hadde fri vilje."

 

Hadde døden vært et resultat av fri vilje per se, så hadde nok både du og jeg vært død og begravet for lengst, sammen med alle andre. Fri vilje er i seg selv ikke noe mer dødlig enn verken moral eller bevissthet er. Ebola derimot er nok en smule dødelig.

 

Antagligvis mener du noe sånn som "hva er poenget i å ha muligheten til å gjøre visse handlinger dersom man blir straffet for å gjør de?".