Allan Broch leverer brev til banken - annullert krav pga UCC (gjeldende verden over).

[Husam]

Død link.

 

Er den død for alle? Den fungerer her. Her er uansett sammendraget:

 

Abstract

This paper presents the first empirical evidence in the history of banking on the question of whether banks can create money out of nothing. The banking crisis has revived interest in this issue, but it had remained unsettled. Three hypotheses are recognised in the literature. According to the financial intermediation theory of banking, banks are merely intermediaries like other non-bank financial institutions, collecting deposits that are then lent out. According to the fractional reserve theory of banking, individual banks are mere financial intermediaries that cannot create money, but collectively they end up creating money through systemic interaction. A third theory maintains that each individual bank has the power to create money ‘out of nothing’ and does so when it extends credit (the credit creation theory of banking). The question which of the theories is correct has far-reaching implications for research and policy. Surprisingly, despite the longstanding controversy, until now no empirical study has tested the theories. This is the contribution of the present paper. An empirical test is conducted, whereby money is borrowed from a cooperating bank, while its internal records are being monitored, to establish whether in the process of making the loan available to the borrower, the bank transfers these funds from other accounts within or outside the bank, or whether they are newly created. This study establishes for the first time empirically that banks individually create money out of nothing. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks individually, "out of thin air".

[Sheasy]

Linken fungerer fint.

[aklla]

Dette var siste ledd i en rekke korte oneliner-svar fra deg til aklla, der jeg tolket det som at du avviste at banker kan lage penger i den forstand man vanligvis mener med det i økonomisk litteratur. Det forstår jeg nå at du ikke gjør. For øvrig, selv når misforståelsen er oppklart og jeg skjønner hva du mener med "å lage penger", virker det ikke som om din teori er støttet empirisk:

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070 

Er det jeg tolket også men er litt tungvint når man får maks en halv setning som svar i hver post.

[Sir]

"The critical question is: where did Raiffeisenbank Wildenberg e.G. obtain the funds from that the borrower (researcher) was credited with (and duly used and transferred out of the bank the following day)?"

 

Banken oppretter en gjeld til kunden. Banken trenger ikke å skaffe pengene før det blir tatt ut penger. Man trenger ikke å "funde" en IOU. Det ser ikke ut til at dette momentet er tatt opp i denne studien.

 

"An extension of the experiment, to be reported on separately, used the balance the following day for a particular transaction outside the banking institution, transferring the funds to another account of the researcher, held with another bank; this transfer was duly completed, demonstrating that the funds could be used for actual transactions"

 

Jeg er interessert i å vite hva som skjer når pengene blir tatt ut av banken. Etter min mening må da banken hente penger(lån eller kapital) ett annet sted om den ikke allerede har likviditeten. Evt. Kan den lage en ny IOU til den andre banken mot at den andre banken lager en IOU til kunden. Den gamle IOUen fra bank 1 til kunden vil da gå mot IOUen til den nye banken.

Endret 5. august 2016 av Sir

[Sir]

 

Dette var siste ledd i en rekke korte oneliner-svar fra deg til aklla, der jeg tolket det som at du avviste at banker kan lage penger i den forstand man vanligvis mener med det i økonomisk litteratur. Det forstår jeg nå at du ikke gjør. For øvrig, selv når misforståelsen er oppklart og jeg skjønner hva du mener med "å lage penger", virker det ikke som om din teori er støttet empirisk:

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

Er det jeg tolket også men er litt tungvint når man får maks en halv setning som svar i hver post.

Man får det man

[Papegøye]

"The critical question is: where did Raiffeisenbank Wildenberg e.G. obtain the funds from that the borrower (researcher) was credited with (and duly used and transferred out of the bank the following day)?"

 

Banken oppretter en gjeld til kunden. Banken trenger ikke å skaffe pengene før det blir tatt ut penger. Man trenger ikke å "funde" en IOU. Det ser ikke ut til at dette momentet er tatt opp i denne studien.

 

"An extension of the experiment, to be reported on separately, used the balance the following day for a particular transaction outside the banking institution, transferring the funds to another account of the researcher, held with another bank; this transfer was duly completed, demonstrating that the funds could be used for actual transactions"

 

Jeg er interessert i å vite hva som skjer når pengene blir tatt ut av banken. Etter min mening må da banken hente penger(lån eller kapital) ett annet sted om den ikke allerede har likviditeten. Evt. Kan den lage en ny IOU til den andre banken mot at den andre banken lager en IOU til kunden. Den gamle IOUen fra bank 1 til kunden vil da gå mot IOUen til den nye banken.

 

Dersom kunden overfører innskuddet sitt til en annen bank, skjer det ved at banken overfører sentralbankreserver til den respektive banken, som dermed krediterer kontoen til mottager av innskuddet. Dersom banken som gjør overføringen ikke har tilstrekkelig reserver den dagen, kan den låne av en annen bank, eller låne av Norges Bank. Hvis banken finner at den ofte må ut i interbankmarkedet for å funde seg, kan den ta opp mer langsiktige lån (obligasjoner) i markedet.

 

Uansett, mengden sentralbankreserver er satt av Norges Bank på mellom 30 og 40mrd kroner, og sentralbankreserver forsvinner ikke når kunder gjør overføringer, de bare omfordeles. Den totale mengden av kundenes innskudd (bred pengemengde) kan vokse helt uavhengig av mengden seddel, mynt og sentralbankreserver i omløp. 

[toth]

Utidig at det kommer en ny deltaker(Sir) med gamle argumenter som allerede er gjennomdiskutert i tråden.

 

Nei, banker kan ikke fritt produsere sedler og mynter.

Jo, banker skaper midler "fra ingenting" i form av digitale penger når du tegner et lån.(¹)

Fysiske penger og faktiske penger har ingen korrelasjon.

 

¹nei, dette er ikke en svindel eller et problem, da pengene forsvinner tilbake i samme "ingenting" når de betales inn igjen.

Endret 7. august 2016 av toth

[Sir]

Utidig at det kommer en ny deltaker(Sir) med gamle argumenter som allerede er gjennomdiskutert i tråden.

 

Nei, banker kan ikke fritt produsere sedler og mynter.

Jo, banker skaper midler "fra ingenting" i form av digitale penger når du tegner et lån.(¹)

Fysiske penger og faktiske penger har ingen korrelasjon.

 

¹nei, dette er ikke en svindel eller et problem, da pengene forsvinner tilbake i samme "ingenting" når de betales inn igjen.

Kan du henvise til hvor det er diskutert? 36 sider osv.

 

Jeg ser forøvrig at også du mener det blir "laget" penger(midler som du kaller det) når banken gjør en kontering i regnskapet sitt.

 

Det må skilles mellom regnskapsmessige føringer, og reelle kontantoverføringer(digitale eller fysiske).

Endret 7. august 2016 av Sir

[toth]

Jeg synes ærlig talt det er ditt eget ansvar å lese gjennom en debatt før du kaster deg på.

 

Det blir definitivt laget midler(penger), det foregår slik;

-Jeg tar opp et lån, sikkerheten er en eiendel og lovnaden om min fremtidige inntekt.

-Saldo på min konto oppdateres med dette lånet, pengene saldoen øker med kommer fra ingensteds, la oss kalle det et mørkt hull.

-Jeg overfører beløpet til selger, som står fritt til å bruke det slik han ønsker(f.eks ta det ut i kontanter)

 

-Jeg betaler over tid tilbake pengene - hver gang jeg betaler et avdrag forsvinner det tilbake i det mørke hullet, mens banken beholder rentene.

-Lånet er altså i realiteten kun et forskudd på min fremtidige lønn.

-Dette byr ikke på noen problemer for banken eller pengemengden, med mindre jeg misligholder lånet - først da må banken evt. gjøre faktiske grep med "faktiske penger".

 

Du har blitt forelagt et skriv fra Bank of England av en annen debattant, som du misforsto eller feiltolket til å passe med det du allerede trodde, men det skal faktisk leses ordrett:

 

In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood:

 

the principal way is through commercial banks making loans. Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money(de trenger ikke låne pengene av noen andre, som du hevder).

 

Vi har altså et kontinuerlig sort hull med en (i teorien) ubegrenset mengde penger, hvor alt som omhandler banklån går inn og ut fra - utbetalingen av lånet, samt innbetaling av avdrag. Dette er ikke de samme pengene som folks innskudd og lån mellom bankene.

 

 

In fact, when households choose to save more money in bank accounts, those deposits come simply at the expense of deposits that would have otherwise gone to companies in payment for goods and services. Saving does not by itself increase the deposits or ‘funds available’ for banks to lend. Indeed, viewing banks simply as intermediaries ignores the fact that, in reality in the modern economy, commercial banks are the creators of deposit money. This article explains how, rather than banks lending out deposits that are placed with them, the act of lending creates deposits — the reverse of the sequence typically described in textbooks.(3)

 

..

 

Money creation in reality

Lending creates deposits — broad money determination at the aggregate level

As explained in ‘Money in the modern economy: an introduction’, broad money is a measure of the total amount of money held by households and companies in the economy. Broad money is made up of bank deposits — which are essentially IOUs from commercial banks to households and companies — and currency — mostly IOUs from the central bank.(4)(5) Of the two types of broad money, bank deposits make up the vast majority — 97% of the amount currently in circulation.(6) And in the modern economy, those bank deposits are mostly created by commercial banks themselves

 

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

Endret 8. august 2016 av toth

[Sir]

Ser ikke ut til at du, eller utvalgte samfunnsøkonomer fra BoE, eller forskerne lenger opp her, ser ut til å annerkjenne følgende moment: Det må skilles mellom regnskapsmessige føringer, og reelle kontantoverføringer(digitale eller fysiske).

 

La meg ta et eksempel som ikke innebærer en tradisjonell bank. Med en gang man diskuterer banker blir det hele en del mer politisk ladet.

 

IKEA utsteder til en av sine kunder en kreditt på 10 000 kr.

 

Kunden har denne kreditten på sin IKEA-konto, og kreditten kan benyttes i alle IKEA-butikker i hele verden. Kunden kan overføre kreditten til andre personer. Kunden kan også cashe ut kreditten i kontanter(fysiske), med 2 dagers varsling.

 

I dette eksempelet har ikke IKEA "laget penger". IKEA trenger ikke å skaffe finansiering av kreditten før den evt. Blir benyttet. At IKEA ikke setter av et reelt kontantbeløp på sin konto som motpostering til kreditten, betyr altså ikke at det er laget penger.

 

Bytt ut "IKEA" med "bank".

 

Alternativt, hvis man mener IKEA i dette tilfellet lager penger, må alle kreditter som utstedes fra alle aktører(ikke bare banker) telle med i pengemengden.

Endret 8. august 2016 av Sir

[Papegøye]

 

Forskjellen på eksempelet ditt, og bankinnskudd, er at bankinnskudd i motsetning til IKEA-kreditt er et anerkjent byttemiddel, og oppfyller således definisjonen som penger. Du får ikke handlet matvarer for IKEA-kreditt, og dermed er det også naturlig å ikke telle med IKEA-kreditt i det som normalt omtales som pengemengden. 

[The Avatar]

Det er nok lettare å forstå systemet dersom du klarer å slutte å assosiere fysiske penger med pengeverdien.

 

Når du låner pengar av banken så låner du ikkje fysiske pengar, du ingår ein avtale med banken om å få tilgang på eit år av din arbeidskraft no med ein gong, mot at du yter 13 månedar med arbeidskraft tilbake til banken i løpet av f.eks. dei neste 5 åra.

 

Vi kunne lett kutta alle fysiske og digitale pengar ved å gå over til eit system der vi i alle betalingsituasjonar heller ingår ein avtale om å bytte arbeidskraft, men det er mykje lettare med pengar sidan det er ei standarkontrakt der du ikkje trenger å kredittsjekke motparten før du tar i mot betalinga fordi staten har alt gjennomført denne kontrollen med å være den einaste som trykker penger.

 

 

Om du maler huset til naboen så kan dere avtale at naboen som motytelse skal klippe plenen din heile sommaren. Tjenesten plenklipping eksisterer ikkje før naboen har gjort jobben, men løftet om at arbeidet skal utførast har ein verdi. Som bevis på denne avtalen kan naboen godt skrive "10 plenklipp" på ein PostIt-lapp og gi deg. Då har naboen "laga penger" frå inngenting, når naboen då har utført den avtalte jobben og får PostIt-lappen tilbake så har ikkje lappen verdi lenger og den forsvinner tilbake i det store holet som om den aldri blei laga.

 

Banken gjer det på akkurat samme måte.

[Husam]

Jeg synes ærlig talt det er ditt eget ansvar å lese gjennom en debatt før du kaster deg på.

 

Altså. Jeg har heller ikke fulgt med på debatten i løpet av de 30 første sidene i denne tråden, men da jeg skummet gjennom nå ser jeg at man har vært gjennom mye av det samme som på de siste sidene. Til og med med noe av det samme kildematerialet, som denne Bank of England-artikkelen. Men jeg kan ikke se at akkurat den artikkelen nødvendigvis motsier fractional reserve-teorien til fordel for credit creation-teorien. Når man følger fotnote 3 i utsnittet du legger ved, finner man bøker og artikler som først og fremst argumenterer for at pengemengden er endogen, altså at sentralbanken ikke kan sette den eksogent. Hvorfor er det en motsetning mellom dét og fractional reserve-teorien Sir argumenterer for?

 

 

​

[Sir]

 

 

Forskjellen på eksempelet ditt, og bankinnskudd, er at bankinnskudd i motsetning til IKEA-kreditt er et anerkjent byttemiddel

Først og fremst: Tenker du på bankinnskudd eller lån?

 

Kreditt i banken er et annerkjent byttemiddel bankene i mellom(bankene krediterer og debiterer hverandre), dette er noe bankene gjør fordi det gjør virksomheten enklere, akkurat som kreditt er et annerkjent byttemiddel i IKEA-systemet, og krediteringer og debiteringer gjøres mellom alle forskjellige virksomheter.

 

Når du drar Nordea(kreditt)kortet på Narvesen, krediterer Nordea Narvesens bank, som i dette tilfellet er Danske bank. Ingen penger blir laget. Om man mener penger blir laget som følge av regnskapsmessige føringer, må nødvendigvis all gjeld, privat og forretningsmessig, telle med som penger.

[Sir]

Tjenesten plenklipping eksisterer ikkje før naboen har gjort jobben, men løftet om at arbeidet skal utførast har ein verdi. Som bevis på denne avtalen kan naboen godt skrive "10 plenklipp" på ein PostIt-lapp og gi deg. Då har naboen "laga penger" frå inngenting, når naboen då har utført den avtalte jobben og får PostIt-lappen tilbake så har ikkje lappen verdi lenger og den forsvinner tilbake i det store holet som om den aldri blei laga.

 

Banken gjer det på akkurat samme måte.

Hvis det er dette som menes med å lage penger så er jeg enig i at banken lager penger. Men jeg har en mistanke om at det ikke er dette mange mener når de sier banken lager penger.

 

I ditt eksempel så må plenen fysisk klippes om obligasjonen skal ha en verdi.

[Papegøye]

 

 

Først og fremst: Tenker du på bankinnskudd eller lån?

 

Kreditt i banken er et annerkjent byttemiddel bankene i mellom(bankene krediterer og debiterer hverandre), dette er noe bankene gjør fordi det gjør virksomheten enklere, akkurat som kreditt er et annerkjent byttemiddel i IKEA-systemet, og krediteringer og debiteringer gjøres mellom alle forskjellige virksomheter.

 

Når du drar Nordea(kreditt)kortet på Narvesen, krediterer Nordea Narvesens bank, som i dette tilfellet er Danske bank. Ingen penger blir laget. Om man mener penger blir laget som følge av regnskapsmessige føringer, må nødvendigvis all gjeld, privat og forretningsmessig, telle med som penger.

 

Jeg tenker på bankinnskudd, og bankinnskudd skapes når bankene yter lån til publikum. Det er jo dette hele diskusjonen har handlet om. 

[Sir]

 

 

 

Først og fremst: Tenker du på bankinnskudd eller lån?

 

Kreditt i banken er et annerkjent byttemiddel bankene i mellom(bankene krediterer og debiterer hverandre), dette er noe bankene gjør fordi det gjør virksomheten enklere, akkurat som kreditt er et annerkjent byttemiddel i IKEA-systemet, og krediteringer og debiteringer gjøres mellom alle forskjellige virksomheter.

 

Når du drar Nordea(kreditt)kortet på Narvesen, krediterer Nordea Narvesens bank, som i dette tilfellet er Danske bank. Ingen penger blir laget. Om man mener penger blir laget som følge av regnskapsmessige føringer, må nødvendigvis all gjeld, privat og forretningsmessig, telle med som penger.

Jeg tenker på bankinnskudd, og bankinnskudd skapes når bankene yter lån til publikum. Det er jo dette hele diskusjonen har handlet om.

Jeg tenker man må skille mellom penger tjent og satt inn på konto, og lån ytet av banken som kalles innskudd(deposit) i makroøkonomisk terminologi.

 

Tall i et regnskap skapes når det opprettes et lån. Om du vil kalle det å lage penger er det greit for meg. Som sagt syns jeg det er viktig å skille mellom opprettelsen av lånet, og den faktiske bruken av lånet som byttemiddel(som ifølge meg vil utløse en reell kontantstrøm som ikke er "lagd" av banken, men hentet fra lån eller komtanter).

Endret 8. august 2016 av Sir

[Papegøye]

 

 

Jeg tenker man må skille mellom penger tjent og satt inn på konto, og lån ytet av banken som kalles innskudd(deposit) i makroøkonomisk terminologi.

 

Tall i et regnskap skapes når det opprettes et lån. Om du vil kalle det å lage penger er det greit for meg. Som sagt syns jeg det er viktig å skille mellom opprettelsen av lånet, og den faktiske bruken av lånet som byttemiddel(som ifølge meg vil utløse en reell kontantstrøm som ikke er "lagd" av banken, men hentet fra lån eller komtanter).

 

Rent kvalitativt er det ingen forskjell på bankinnskudd som stammer fra opprettelsen av et lån, og et bankinnskudd som stammer fra at feks en kunde har gitt sedler til banken. Hvorfor skulle man behøve å skille mellom dem? Praktisk talt alle penger har på et eller annet vis opphav som kreditt. 

 

Du påsto for to sider siden at bankene ikke kan lage penger, og dersom man tar utgangspunkt i det normale målet på pengemengden (M2) er det feil. Om pengene har opphav i regnskapsføring er likegyldig, all den tid bankinnskudd er betraktet som fullverdige byttemidler. 

[Sir]

 

 

 

Jeg tenker man må skille mellom penger tjent og satt inn på konto, og lån ytet av banken som kalles innskudd(deposit) i makroøkonomisk terminologi.

 

Tall i et regnskap skapes når det opprettes et lån. Om du vil kalle det å lage penger er det greit for meg. Som sagt syns jeg det er viktig å skille mellom opprettelsen av lånet, og den faktiske bruken av lånet som byttemiddel(som ifølge meg vil utløse en reell kontantstrøm som ikke er "lagd" av banken, men hentet fra lån eller komtanter).

Rent kvalitativt er det ingen forskjell på bankinnskudd som stammer fra opprettelsen av et lån, og et bankinnskudd som stammer fra at feks en kunde har gitt sedler til banken. Hvorfor skulle man behøve å skille mellom dem? Praktisk talt alle penger har på et eller annet vis opphav som kreditt.

 

Du påsto for to sider siden at bankene ikke kan lage penger, og dersom man tar utgangspunkt i det normale målet på pengemengden (M2) er det feil. Om pengene har opphav i regnskapsføring er likegyldig, all den tid bankinnskudd er betraktet som fullverdige byttemidler.

Forskjellen ligger i at et innskudd er et lån til banken og et lån er et lån til kunden. Det er også en forskjell i om kreditten allerede er opptjent, eller om kreditten ytes mot en fremtidig motytelse.

 

At bankinnskudd(dvs lån også) er fullverdige byttemidler er ved siden av poenget. En kreditt er ikke penger. Bruken av kreditten utløser derimot en rekke posteringer og muligens også en kontantoverføring. Pengemengde og penger(som i lage penger) er heller ikke det samme, da pengemengden også inkluderer bankenes kreditt(men ikke alle andres kreditt av en eller annen grunn).

 

For å understreke mitt poeng: penger er et bevis på at du allerede har ytet andre en tjeneste(du har et krav). Kreditt i form av lån er et bevis på at du har et krav på ytelser på vegne av en annen part(som faktisk har penger).

 

Kan jeg lage penger fordi jeg kan yte deg kreditt?

Endret 8. august 2016 av Sir

[Papegøye]

Forskjellen ligger i at et innskudd er et lån til banken og et lån er et lån til kunden. Det er også en forskjell i om kreditten allerede er opptjent, eller om kreditten ytes mot en fremtidig motytelse.

 

At bankinnskudd(dvs lån også) er fullverdige byttemidler er ved siden av poenget. En kreditt er ikke penger. Bruken av kreditten utløser derimot en rekke posteringer og muligens også en kontantoverføring. Pengemengde og penger(som i lage penger) er heller ikke det samme, da pengemengden også inkluderer bankenes kreditt(men ikke alle andres kreditt av en eller annen grunn).

 

For å understreke mitt poeng: penger er et bevis på at du allerede har ytet andre en tjeneste(du har et krav). Kreditt i form av lån er et bevis på at du har et krav på ytelser på vegne av en annen part(som faktisk har penger).

 

Kan jeg lage penger fordi jeg kan yte deg kreditt?

 

 

Dersom man bruker din egen oppdiktede definisjon av hva penger er (eller bør være), hva vet jeg.

 

Men dersom man bruker den normale definisjonen av penger er (fra feks Wikipedia):  Penger er innenfor samfunnsøkonomi alt som oppfyller tre krav — at det fungerer som byttemiddel, regneenhet og verdioppbevaringsmiddel, så fall vil du selvfølgelig ikke kunne lage noe som regnes som penger selv. Kreditt fra deg er ikke et allment akseptert byttemiddel, og er dermed selvfølgelig ikke penger.