Allan Broch leverer brev til banken - annullert krav pga UCC (gjeldende verden over).

[Sir]

 

Staten kan selvfølgelig låne ut penger de "ikke har". Den eier jo valutaen. Hvis staten vil lage 1 milliard så er det bare å trykke på noen knapper. Ingen private banker kan gjøre dette. Banker kan kun låne ut penger de først har. De har som oftest lånt disse et annet sted først, men de har pengene.

 

Dette er jo bare tull. Her har du et godt, pedagogisk dokument fra den britiske sentralbanken som forklarer hvordan ting henger sammen: http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

 

Og som Papegøye sier har vi ikke noe reservekrav til bankene i Norge. Vi har derimot likviditetskrav og kapitaldekningskrav som i praksis begrenser hvor mye de private bankene kan låne ut, men overhodet ikke på den måten du har skissert ovenfor.

Jeg regner med at du sikter til dette?

 

"Whenever a bank makes a loan, it

simultaneously creates a matching deposit in the

borrower’s bank account, thereby creating new money.

The reality of how money is created today differs from the

description found in some economics textbooks:

• Rather than banks receiving deposits when households

save and then lending them out, bank lending creates

deposits."

 

Dette er jo misvisende. Det som skjer er at banken har 1 kr. Så lånes denne krona til en kunde. Banken har nå 1 kr i utlån i sine bøker, men det må nødvendigvis dukke opp penger på kundens konto også. Ingen penger har blitt laget. Dette er ikke annerledes enn at jeg låner deg 1 kr(jeg har lånt av noen andre) og skriver det opp i låneboken min som jeg har på skrivebordet.

 

En banks forretningsidé er i essens å låne ut dyrere enn den låner inn. Den tjener på marginen.

 

Vennligst vis til hvor det står at jeg tar feil da jeg ikke har tid til å lese hele nå.

 

Reservekrav, kapitalkrav, kall det hva du vil. Det er ikke avgjørende for hvordan det fungerer. Hvordan skiller virkelighheten seg fra eksempelet mitt(med unntak av prosentene)?

 

Edit: jeg ser lenger ned der at de de snakker om er en videreføring av mitt eksempel lenger oppe.

 

 

Kunde setter inn 10 kr i banken. Banken låner ut 9 av disse til en annen kunde. Siden de 9 kronene står på bankens konto(og i praksis er et lån tilbake til banken), kan banken låne ut 8 av disse til en annen kunde, osv. Dette er velkjent.

 

Banken lager ikke penger. Lånetaker og lånegiver lager gjeld ved å låne hverandre penger.

 

Banken lager ikke mer penger enn jeg gjør om jeg låner av Ola og låner videre til Kari. Ola har en obligasjon, jeg har en obligasjon, Kari har pengene.

 

Mulig dette er en diskusjon om semantikk.

Endret 4. august 2016 av Sir

[Sir]

Du er en mann av veldig gå ord ser jeg.

Hvordan låner de av alle? Jeg har aldri lånt penger til banken.

Har du penger i banken? Da låner du banken penger.

[aklla]

Så i snitt har folk mer penger i banken enn de har gjeld til banken?

Joda, jeg har jo litt i banken, men jeg er jo i ett stort minus totalt sett i banken.

[Sir]

Så i snitt har folk mer penger i banken enn de har gjeld til banken?

Joda, jeg har jo litt i banken, men jeg er jo i ett stort minus totalt sett i banken.

Bankene låner også fra Sentralbanken og andre banker, som sagt alle.

[aklla]

"Alle" er ett vidt begrep som er vanskelig å tolke når det står alene.

F.eks kan det være alle banker, alle personer, alle bedrifter, alle land, alle personer i alle land osv.

[Sir]

"Alle" er ett vidt begrep som er vanskelig å tolke når det står alene.

F.eks kan det være alle banker, alle personer, alle bedrifter, alle land, alle personer i alle land osv.

Stemmer. Nå har du skjønt det.

[aklla]

Så banken min låner fra alle personer i alle land?

Høres veldig merkelig ut...

[Husam]

Vennligst vis til hvor det står at jeg tar feil da jeg ikke har tid til å lese hele nå.

 

(...)

 

Edit: jeg ser lenger ned der at de de snakker om er en videreføring av mitt eksempel lenger oppe.

 

 

Jeg tror ærlig talt du kunne ha godt av å lese hele den korte artikkelen, i hvert fall om du har tenkt til å fortsette å belære andre om dette temaet. Da er det greit å kunne noe selv ... Men du trenger strengt tatt ikke lese mer enn teksten som ligger under underoverskriften "Lending creates deposits — broad money determination at the aggregate level" som starter på side 2. På side 4 starter bolken som omhandler punktene som setter begrensninger på bankenes utlån.

 

Helt konkret, hvor i teksten mener du at de snakker om noen videreføring av ditt eksempel?

[Sir]

Så banken min låner fra alle personer i alle land?

Høres veldig merkelig ut...

Banken din låner fra andre banker som låner fra andre banker som låner fra kunder som låner fra banker som låner fra the Fed osv.

[Sir]

 

Vennligst vis til hvor det står at jeg tar feil da jeg ikke har tid til å lese hele nå.

 

(...)

 

Edit: jeg ser lenger ned der at de de snakker om er en videreføring av mitt eksempel lenger oppe.

 

Jeg tror ærlig talt du kunne ha godt av å lese hele den korte artikkelen, i hvert fall om du har tenkt til å fortsette å belære andre om dette temaet. Da er det greit å kunne noe selv ... Men du trenger strengt tatt ikke lese mer enn teksten som ligger under underoverskriften "Lending creates deposits — broad money determination at the aggregate level" som starter på side 2. På side 4 starter bolken som omhandler punktene som setter begrensninger på bankenes utlån.

 

Helt konkret, hvor i teksten mener du at de snakker om noen videreføring av ditt eksempel?

Det er nettopp det de skriver når det står "lending creates deposits", altså "utlån skaper innskudd". Når banken låner ut penger blir disse pengene satt inn på en konto, som regel i den samme banken, men kan også være i andre banker. En sjelden gang vil kanskje pengene tas ut i kontanter.

 

Kanskje vi heller burde starte med å definere "lage penger ut av ingenting".

 

Penger er:

 

"something (such as coins or bills) used as a way to pay for goods and services and to pay people for their work"

 

http://www.merriam-webster.com/dictionary/money

 

Enig?

 

Så om banken skaper penger, kan den da bruke disse til å betale for varer og tjenester? At de står på en konto(gjeld/fordring) er altså ikke nok. Pengene må kunne brukes.

 

Hvis det du skriver stemmer, hva er så faren med bank runs? Kan ikke banken bare lage mer penger?

Endret 4. august 2016 av Sir

[Husam]

Så om banken skaper penger, kan den da bruke disse til å betale for varer og tjenester? At de står på en konto(gjeld/fordring) er altså ikke nok. Pengene må kunne brukes.

 

Hvis det du skriver stemmer, hva er så faren med bank runs? Kan ikke banken bare lage mer penger?

 

 

Du gadd altså ikke å lese det jeg henviste deg til denne gangen heller? Da kan du få en enda enklere oppsummering fra en annen kilde her: http://www.investopedia.com/articles/investing/022416/why-banks-dont-need-your-money-make-loans.asp

 

De forklarer det samme konseptet, men forhåpentligvis kortfattet nok til at du klarer å komme deg gjennom.

[Sir]

 

Så om banken skaper penger, kan den da bruke disse til å betale for varer og tjenester? At de står på en konto(gjeld/fordring) er altså ikke nok. Pengene må kunne brukes.

 

Hvis det du skriver stemmer, hva er så faren med bank runs? Kan ikke banken bare lage mer penger?

 

Du gadd altså ikke å lese det jeg henviste deg til denne gangen heller? Da kan du få en enda enklere oppsummering fra en annen kilde her: http://www.investopedia.com/articles/investing/022416/why-banks-dont-need-your-money-make-loans.asp

 

De forklarer det samme konseptet, men forhåpentligvis kortfattet nok til at du klarer å komme deg gjennom.

Hvorfor siterte du kun det nederste men svarte på det øverste?

 

Fra din link:

 

"When a bank makes a loan, there are two corresponding entries that are made on its balance sheet, one on the assets side and one on the liabilities side. The loan counts as an asset to the bank and it is simultaneously offset by a newly created deposit, which is a liability of the bank to the depositor holder. Contrary to the story described above, loans actually create deposits."

 

Som jeg skulle skrevet det selv. Åja det gjorde jeg jo lenger oppe.

 

Det står ingen steder der at en bank kan lage penger. Det som beskriver er at banken kan låne ut penger og simultant låne pengene tilbake fra kunden. Det er ikke lagd penger, det er laget fordring/gjeld. Samme prinsipp som en faktura. Banken fakturer kunden, kunden fakturer banken. Hver seg har de en fordring/gjeld. Det er ingen flere penger i spill.

 

Beleilig nok unnlater Matthew Johnston å fortelle at bankene ikke kan lage penger, men at de først må låne disse/eie disse før prosessen starter.

 

Det er vel også her misforståelsen ligger, sammen med litt semantikk(gjeld=penger).

 

Edit: kanskje vi skulle startet med et eksempel der det ikke fins noen lån.

 

Det er to mennesker i verden. Hvordan blir det første lånet i verden til?

Endret 4. august 2016 av Sir

[Husam]

Beleilig nok unnlater Matthew Johnston å fortelle at bankene ikke kan lage penger, men at de først må låne disse/eie disse før prosessen starter.

 

 

Ja, beleilig nok unnlater alle troverdige eksperter å fortelle dette når de skriver om denne prosessen.

 

Det virker nå som om definisjonen din på "penger" er "basispengemengden". Det tror jeg ikke noe på at du mente da du først kom med de feilaktige påstandene dine. Jeg tror enten du ror eller troller, og jeg har ikke tålmodighet til å finne ut av hvilken. Lykke til.

[Sir]

 

Beleilig nok unnlater Matthew Johnston å fortelle at bankene ikke kan lage penger, men at de først må låne disse/eie disse før prosessen starter.

 

 

Ja, beleilig nok unnlater alle troverdige eksperter å fortelle dette når de skriver om denne prosessen.

 

Det virker nå som om definisjonen din på "penger" er "basispengemengden". Det tror jeg ikke noe på at du mente da du først kom med de feilaktige påstandene dine. Jeg tror enten du ror eller troller, og jeg har ikke tålmodighet til å finne ut av hvilken. Lykke til.

Du har jo ikke lagt frem noe som har motbevist det jeg har sagt. Tvert imot har du linket til engelske versjoner av det jeg har skrevet tidligere.

 

Vi har aldri snakket om pengemengde her? å blande inn det blir å blande makro og mikro. Det tåkelegger sakens kjerne.

 

Du påstår at banken kan lage penger ut av ingenting om jeg har forstått det rett? Jeg har jo skrevet flere ganger hvordan utlån øker pengemengden(slik du også tydeligvis forstår), det jeg bestrider er at banken kan lage penger. Banken kan kun låne ut det den eier eller har lånt. Akkurat slik vanlige folk kan. Den kan ikke lage penger. M2 øker fordi lånte penger blir lånt videre.

 

Om man definerer penger=pengemengde så kan banken lage penger, slik du og jeg kan lage penger.

 

Men jeg vil heller kalle det gjeld siden de samme pengene kun kan brukes ett sted på samme tid. At du har de på konto samtidig som noen andre har det, betyr ikke at det er blitt lagd penger. Dere kan ikke begge ta ut pengene samtidig uten at det utløser et lånebehov hos banken for å dekke opp uttaket. Hvis banken kunne lagd penger ville altså banken heller ikke kunne få likviditetsproblemer. En ansatt kunne jo bare låne penger av banken, og vipps, problem løst.

 

Her er det en forklaring(fra begynnelsen) som forteller det jeg har skrevet:

 

http://www.discusseconomics.com/banking/where-do-banks-get-their-money/

Endret 4. august 2016 av Sir

[Husam]

Vi har aldri snakket om pengemengde her? å blande inn det blir å blande makro og mikro. Det tåkelegger sakens kjerne.

 

Vi har diskutert bankenes utlånstilbud og makroøkonomi hele tiden, så selvsagt snakker vi om pengemengde. Alle kildene vi har linket til (inkludert den du selv postet i siste innlegg) har brukt "money" (penger) for å uttrykke betydningen av det vi snakker om, som de aller fleste økonomer ville ha gjort. Om ditt eneste poeng er at du ikke vil kalle enhetene i en økning i pengemengden for "penger" dersom man også øker kreditten for kundene i banksystemet samtidig, så be my guest. Men da råder jeg deg til i framtiden å poengtere dette i innleggene dine, for det er definitivt ikke noen selvfølge selv om man er kjent med fagterminologien ...

[Sir]

 

Vi har aldri snakket om pengemengde her? å blande inn det blir å blande makro og mikro. Det tåkelegger sakens kjerne.

Vi har diskutert bankenes utlånstilbud og makroøkonomi hele tiden, så selvsagt snakker vi om pengemengde. Alle kildene vi har linket til (inkludert den du selv postet i siste innlegg) har brukt "money" (penger) for å uttrykke betydningen av det vi snakker om, som de aller fleste økonomer ville ha gjort. Om ditt eneste poeng er at du ikke vil kalle enhetene i en økning i pengemengden for "penger" dersom man også øker kreditten for kundene i banksystemet samtidig, så be my guest. Men da råder jeg deg til i framtiden å poengtere dette i innleggene dine, for det er definitivt ikke noen selvfølge selv om man er kjent med fagterminologien ...

Det du svarte meg på først:

 

"Staten kan selvfølgelig låne ut penger de "ikke har". Den eier jo valutaen. Hvis staten vil lage 1 milliard så er det bare å trykke på noen knapper. Ingen private banker kan gjøre dette. Banker kan kun låne ut penger de først har. De har som oftest lånt disse et annet sted først, men de har pengene."

 

Det er dette du bestrider, her er det ikke snakk om pengemengde.

 

Mitt poeng er som sagt flere ganger at private banker unntatt Fed ikke kan lage penger, de kan låne ut eksisterende penger. Dette vil øke pengemengden(gjeld), men det er ikke blitt laget penger.

 

Hvis du er uenig i dette så kunne du svart meg på en av mine eksempler, hvor bankene isåfall ikke kan ha likviditetsproblemer siden de kan lage penger.

 

Hvis man sier at "banken lager penger" til en som trådstarter, så tenker de ikke pengemengde og gjeld. De tenker at det fysisk lages penger. Det er denne overbevisningen som må til livs. Hvis alle i denne tråden forsto at banken øker pengemengden ved å låne ut penger i motsetning til å lage penger, ville vi ikke hatt folk som nekter å ta opp lån, eller å betale det.

Endret 5. august 2016 av Sir

[Papegøye]

Da bruker du en snever og uvanlig definisjon av pengemengde Sir. Når man snakker om pengemengde er det vanligvis M1 eller M2 man snakker om, siden dette er penger som publikum kan bruke til å handle seg imellom. Du kaller vel det du har på bankkontoen din for penger? I så fall stemmer det at banken lager penger når de gir lån. 

[Husam]

Det du svarte meg på først:

 

"Staten kan selvfølgelig låne ut penger de "ikke har". Den eier jo valutaen. Hvis staten vil lage 1 milliard så er det bare å trykke på noen knapper. Ingen private banker kan gjøre dette. Banker kan kun låne ut penger de først har. De har som oftest lånt disse et annet sted først, men de har pengene."

 

Det er dette du bestrider, her er det ikke snakk om pengemengde.

 

Dette var siste ledd i en rekke korte oneliner-svar fra deg til aklla, der jeg tolket det som at du avviste at banker kan lage penger i den forstand man vanligvis mener med det i økonomisk litteratur. Det forstår jeg nå at du ikke gjør. For øvrig, selv når misforståelsen er oppklart og jeg skjønner hva du mener med "å lage penger", virker det ikke som om din teori er støttet empirisk:

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070 

[Sir]

Da bruker du en snever og uvanlig definisjon av pengemengde Sir. Når man snakker om pengemengde er det vanligvis M1 eller M2 man snakker om, siden dette er penger som publikum kan bruke til å handle seg imellom. Du kaller vel det du har på bankkontoen din for penger? I så fall stemmer det at banken lager penger når de gir lån.

Jeg bruker jo den samme definisjonen på pengemengde som litteraturen? Har du ikke lest det jeg har skrevet?

 

Som sagt er jeg enig i at banken(alle som låner og låner ut) øker pengemengden.

 

Det jeg har på bankkontoen er penger(eller rettere sagt en lovnad fra banken om at de stiller de til disposisjon når jeg trenger dem). Banken kan låne ut pengene jeg har på konto samtidig som jeg kan se pengene i min nettbank. Hvordan utleder du dette til at banken lager penger?

Endret 5. august 2016 av Sir

[Sir]

 

Det du svarte meg på først:

 

"Staten kan selvfølgelig låne ut penger de "ikke har". Den eier jo valutaen. Hvis staten vil lage 1 milliard så er det bare å trykke på noen knapper. Ingen private banker kan gjøre dette. Banker kan kun låne ut penger de først har. De har som oftest lånt disse et annet sted først, men de har pengene."

 

Det er dette du bestrider, her er det ikke snakk om pengemengde.

Dette var siste ledd i en rekke korte oneliner-svar fra deg til aklla, der jeg tolket det som at du avviste at banker kan lage penger i den forstand man vanligvis mener med det i økonomisk litteratur. Det forstår jeg nå at du ikke gjør. For øvrig, selv når misforståelsen er oppklart og jeg skjønner hva du mener med "å lage penger", virker det ikke som om din teori er støttet empirisk:

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

Død link.