Allan Broch leverer brev til banken - annullert krav pga UCC (gjeldende verden over).

[Herr Brun]

Andre som taper på dagens pengesystem er jo også vanlige mennesker som kun har lyst å ta ut sparepengene sine fra banken.

Og dette ville vært annerledes med gullstandard? Ingen mulighet for bank runs da?

[Gjest Slettet+2534]

Til gjengjeld får kunden penger han kan bruke på ting han mener har verdi. For eksempel et hus. Den alternative situasjonen er at kunden er gjeldfri og husfri. Hvordan er dette å tape?

- Selvsagt, kunden får penger. Men disse må jo betales tilbake med renter. Kunden risikerer også å miste gård og grunn om han/hun ikke klarer å gjøre opp for seg, i tillegg til at han/hun risikerer å bli gjeldsslave om evt. salg ikke dekker lånet. Banken på sin side vil sitte igjen med en realverdi. Ikke dårlig mtp at banken kun stilte opp med penger skapt ut av intet.

[Gjest Slettet+2534]

Merk at kriselånene fra den norske stat er betalt tilbake med renter. De norske skattebetalerne var dermed eksponert for en viss risiko en lang periode, men endte ikke opp med å tape noe.

Det kan så være, men jeg mener likevel at det blir helt feil at skattebetalerne må være med å betale for dette. I andre land så har det jo også gått mye verre, der er skattebetalernes penger forsvunnet ut i intet.

[Gjest Slettet+2534]

Og dette ville vært annerledes med gullstandard? Ingen mulighet for bank runs da?

Dersom det hadde vært et krav om at banken skulle ha 100% av innskuddene i reserver, da ville dette jo ikke vært noe problem; da ville jo alle fått pengene sine.

[toth]

 

Til gjengjeld får kunden penger han kan bruke på ting han mener har verdi. For eksempel et hus. Den alternative situasjonen er at kunden er gjeldfri og husfri. Hvordan er dette å tape?

- Selvsagt, kunden får penger. Men disse må jo betales tilbake med renter. Kunden risikerer også å miste gård og grunn om han/hun ikke klarer å gjøre opp for seg, i tillegg til at han/hun risikerer å bli gjeldsslave om evt. salg ikke dekker lånet. Banken på sin side vil sitte igjen med en realverdi. Ikke dårlig mtp at banken kun stilte opp med penger skapt ut av intet.

 

Glemmer du at dersom vi får en kollaps, hvor ledighet stiger og boligpriser raser, med mange misligholdte lån og tvangssalg som resultat, så taper banken store summer? Eller dersom du ikke vedlikeholder huset ditt, deretter lar banken løse inn pantet mot en rønne de ikke får halvparten for - skal de ikke ha lønn(renter) for å ta denne risikoen? Skal de ikke ha lønn med risikotillegg(renter) for å forskuttere deg din lønn for de 20 neste åra?

I de aller fleste tilfeller sitter dessuten huskjøperen igjen med vel så mye realverdi - De som kjøpte hus på 80-tallet betalte den gang(og lånte) 300.000, og kan nå selge for 3.000.000 - forbruker drar 10-gangen, langt mer enn banken.

[toth]

 

Og dette ville vært annerledes med gullstandard? Ingen mulighet for bank runs da?

Dersom det hadde vært et krav om at banken skulle ha 100% av innskuddene i reserver, da ville dette jo ikke vært noe problem; da ville jo alle fått pengene sine.

 

Men ingen kunne kjøpt hus.

Hvis banken kun kan låne ut reelle innskudd, må de låne deg mine penger - og Nilsen dine penger, etc etc - når 90% av befolkningen skal ha husly er det rett og slett ikke i nærheten av nok reserver å betale med, og banken ville vært tomme i hvelvet før du kan blunke. Hva da?

[Gjest Slettet+2534]

Glemmer du at dersom vi får en kollaps, hvor ledighet stiger og boligpriser raser, med mange misligholdte lån og tvangssalg som resultat, så taper banken store summer? Eller dersom du ikke vedlikeholder huset ditt, deretter lar banken løse inn pantet mot en rønne de ikke får halvparten for - skal de ikke ha lønn(renter) for å ta denne risikoen? Skal de ikke ha lønn med risikotillegg(renter) for å forskuttere deg din lønn for de 20 neste åra?

I de aller fleste tilfeller sitter dessuten huskjøperen igjen med vel så mye realverdi - De som kjøpte hus på 80-tallet betalte den gang(og lånte) 300.000, og kan nå selge for 3.000.000 - forbruker drar 10-gangen, langt mer enn banken.

- Dersom det kommer en kollaps hvor det er mange som misligholder lånene sine, da vil jo banken potensielt sitte igjen med store realverdier i form av blant annet eiendom. Dessuten: banken har jo hovedsaklig da tapt luftpenger.

  

Dessuten er jeg ingen motstander av at banker skal kunne tjene penger. Alle som låner ut penger bør jo kunne forvente å få noe igjen for det. Det jeg er i mot er at bankene skal kunne låne ut penger som ikke eksisterer før lånetaker skriver under gjeldskrevet, og attpåtil kunne ta renter på nevnte penger.... og ta sikkerhet i kundens realverdier.

  

Huskjøp på 80-tallet blir vel kanskje en litt annen diskusjon.

[Herr Brun]

 

Til gjengjeld får kunden penger han kan bruke på ting han mener har verdi. For eksempel et hus. Den alternative situasjonen er at kunden er gjeldfri og husfri. Hvordan er dette å tape?

- Selvsagt, kunden får penger. Men disse må jo betales tilbake med renter. Kunden risikerer også å miste gård og grunn om han/hun ikke klarer å gjøre opp for seg, i tillegg til at han/hun risikerer å bli gjeldsslave om evt. salg ikke dekker lånet. Banken på sin side vil sitte igjen med en realverdi. Ikke dårlig mtp at banken kun stilte opp med penger skapt ut av intet.

 

Og sammenlignet med et system hvor banken kun kunne låne ut penger den allerede hadde, hvordan er det annerledes? At det er urettferdig fordi banken ikke stiller opp med noe av verdi er ikke det samme som at lånekunden taper på det.

 

Jeg prøver bare å forstå argumentasjonen din. Du er den første jeg diskuterer dette med som både fører dialog (heller enn monolog enten i forum-form eller på blogg) og som faktisk presenterer logisk argumentasjon på forståelig språk. Derfor ønsker jeg oppriktig å vite hva du mener er problemet her, dernest hvordan man burde løst det. Så tipper jeg at vi ikke nødvendigvis kommer til å være enig verken om i hvilken grad det er problematisk og hvorvidt alternativene er bedre, men det er ikke poenget.

 

 

Og dette ville vært annerledes med gullstandard? Ingen mulighet for bank runs da?

Dersom det hadde vært et krav om at banken skulle ha 100% av innskuddene i reserver, da ville dette jo ikke vært noe problem; da ville jo alle fått pengene sine.

 

Så det er en bedre løsning enn dagens?

[Gjest Slettet+2534]

Men ingen kunne kjøpt hus.

Hvis banken kun kan låne ut reelle innskudd, må de låne deg mine penger - og Nilsen dine penger, etc etc - når 90% av befolkningen skal ha husly er det rett og slett ikke i nærheten av nok reserver å betale med, og banken ville vært tomme i hvelvet før du kan blunke. Hva da?

 

Hvorfor ville ingen kunne kjøpe hus? Hvordan har dette foregått i tidligere tider da? Jeg har ikke alle svarene her, jeg vet bare at jeg ikke liker dagens pengesystem.

   

Som jeg skrev litt tidligere her så er mitt forslag følgende: opphev sentralbankloven og tillat fri konkurranse på penger. La det være opp til markedet å komme opp med ulike system, så får folk selv velge hva de vil sette sin lit til. Da vil vi kanskje ende opp med et pengesystem som fungerer bra til sparing (kanskje det er forankret i edelmetaller eller eiendom?), et som fungerer bra til aksjehander (Bitcoins kanskje?), et som fungerer bra til forbruk, et som fungerer bra til boligkjøp, etc, etc. Hvem vet, kanskje det er FRB-systemet som viser seg å være best!?  

[Gjest Slettet+2534]

Og sammenlignet med et system hvor banken kun kunne låne ut penger den allerede hadde, hvordan er det annerledes? At det er urettferdig fordi banken ikke stiller opp med noe av verdi er ikke det samme som at lånekunden taper på det.

Gullstandarden hadde sine problemer den også, helt klart; men jeg taler ikke for å innføre gullstandarden her. Gullstandarden kan vel være et av mange mulige pengesystem, men ikke bare gull alene?! Gull kan kanskje være et pengesystem som funker bra til sparing, mens når det kommer til forbruk, aksjehandel, boligkjøp, etc, etc så er det kanskje andre pengesystem som vil fungere mye bedre!?

 

Ang. urettferdigheten: kunden vil jo sitte i saksa dersom lånet misligholdes, han mister gård og grunn og i tillegg ender opp med restgjeld til banken. Han/hun er da i prinsippet en gjeldsslave. Dersom kunden kun hadde mistet det han hadde stilt med i sikkerhet så hadde det jo ikke vært så ille. Men en kunde som misligholder sin gjeld kan vel i dag også ende opp med restgjeld etter at hus/bil/etc er solgt!? Eller? Er ikke helt sikker på akkurat det, men jeg tror det er sånn det fungerer.

 

Jeg prøver bare å forstå argumentasjonen din. Du er den første jeg diskuterer dette med som både fører dialog (heller enn monolog enten i forum-form eller på blogg) og som faktisk presenterer logisk argumentasjon på forståelig språk. Derfor ønsker jeg oppriktig å vite hva du mener er problemet her, dernest hvordan man burde løst det. Så tipper jeg at vi ikke nødvendigvis kommer til å være enig verken om i hvilken grad det er problematisk og hvorvidt alternativene er bedre, men det er ikke poenget.

 

Så det er en bedre løsning enn dagens?

 

Jeg prøver nå å forholde meg saklig og forstå dette som andre skriver.

Men dette med kommunikasjon er vanskelig, ingen tvil om det. Det er alltid rom for misforståelser, og jeg formulerer meg kanskje litt knotete i blant. Jeg er heller ikke ute etter å på død og liv skulle vinne diskusjoner, jeg er hovedsaklig ute etter å lære.

 

Hvorfor dagens system er problematisk føler jeg at jeg har svart på nå?! Eller? Det betyr jo selvsagt ikke at jeg har rett i det, men det nå sånn jeg oppfatter det. Når det kommer til hvilke alternativ som er bedre så må jeg jo si at det vet jeg ikke, men jeg synes jeg som nevnt at sentralbankloven bør oppheves slik at man kan få fri konkurranse på penger; på samme måte som vi har konkurranse på de fleste andre ting.

Hvem vet, om det skjedde så kanskje dagens system likevel skulle vise seg å være det beste? Da vil jeg jo i så fall ha tatt skammelig feil

Endret 30. september 2015 av Slettet+2534

[toth]

 

Men ingen kunne kjøpt hus.

Hvis banken kun kan låne ut reelle innskudd, må de låne deg mine penger - og Nilsen dine penger, etc etc - når 90% av befolkningen skal ha husly er det rett og slett ikke i nærheten av nok reserver å betale med, og banken ville vært tomme i hvelvet før du kan blunke. Hva da?

 

Hvorfor ville ingen kunne kjøpe hus? Hvordan har dette foregått i tidligere tider da? Jeg har ikke alle svarene her, jeg vet bare at jeg ikke liker dagens pengesystem.

   

Som jeg skrev litt tidligere her så er mitt forslag følgende: opphev sentralbankloven og tillat fri konkurranse på penger. La det være opp til markedet å komme opp med ulike system, så får folk selv velge hva de vil sette sin lit til. Da vil vi kanskje ende opp med et pengesystem som fungerer bra til sparing (kanskje det er forankret i edelmetaller eller eiendom?), et som fungerer bra til aksjehander (Bitcoins kanskje?), et som fungerer bra til forbruk, et som fungerer bra til boligkjøp, etc, etc. Hvem vet, kanskje det er FRB-systemet som viser seg å være best!?  

 

Fordi det er ikke nok reelle penger til å kjøpe alle husene som skal kjøpes. Da må banken evt låne dem fra utlandet for å kunne gi huslån i Norge, nevnte utland må låne fra et annet utland, osv osv - og de utenlandske pengene vil uansett ikke være forankret i gull eller metaller.

Jeg skjønner "drømmen" din, men det er nok en utopi som aldri kan fungere.

 

Ville du stolt på en uavhengig, desentralisert pengemaker som ikke er forankret i staten? Du så hvordan det gikk med Bitcoineiere under Mt.Gox-fadesen? Jeg hadde aldri hatt huslånet mitt i bitcoin, dogecoin eller gull, det er alt for ustabile verdier. Det må stå en ekstremt solid og tillitsvekkende pilar under en valuta(eks oljefondet) for at den skal fungere.

 

Og hvordan skal trans-valuta handel skje, når kaffebaren bare stoler på gull, du bare stoler på bitcoin, og leverandøren til kaffebaren bare stoler på cryptocoinz?

[toth]

 

Ang. urettferdigheten: kunden vil jo sitte i saksa dersom lånet misligholdes, han mister gård og grunn og i tillegg ender opp med restgjeld til banken. Han/hun er da i prinsippet en gjeldsslave. Dersom kunden kun hadde mistet det han hadde stilt med i sikkerhet så hadde det jo ikke vært så ille. Men en kunde som misligholder sin gjeld kan vel i dag også ende opp med restgjeld etter at hus/bil/etc er solgt!? Eller? Er ikke helt sikker på akkurat det, men jeg tror det er sånn det fungerer.

 

Jeg antar vi er enige om det ikke urettferdig å få konsekvenser av mislighold i seg selv.

 

Ved tvangssalg kan det gå begge veier, du kan ende opp med restgjeld eller pluss, akkurat som ved vanlig salg - det er grunnen til at jeg ikke klarer å se urettferdigheten. Du påtar deg en forpliktelse, vel vitende om konsekvensene, og velger å misligholde forpliktelsen din. Motparten sier deretter at nå får du ordne opp som best du kan, ved å selge huset. Hvis huset er verdt mindre enn gjelda, har du fortsatt gjeld - hvis huset er verdt mer, får du en slant tilbake. Hvordan er det urettferdig?

 

Det som er sikkert å ikke fungere er hvertfall om banken bare tar pantet, og så sletter lånet uansett - da er det jo bare å låne og misligholde som man vil, uten konsekvenser.

Det er vel dette som skjer i USA, der eier banken huset helt til du har nedbetalt, såkalt mortgage - det medfører at huseier bare kan spasere ut døra når de ikke lenger vil betale, og banken sitter igjen med en devaluert, ofte nedslitt bolig til liten verdi. Det er vel heller ikke rettferdig?

Banken du låner penger av må jo fortsatt overholde sine forpliktelser overfor sentralbanken, så de må fortsatt betale lånet ditt selv om du misligholder.

 

Jeg er ikke uenig i at systemet får noen svikt når ting ikke går som planlagt, men jeg syns det blir feil å basere et system på hva som skjer når det feiler - et system må skapes for å så langt det går ikke feile.

Endret 30. september 2015 av toth

[Gjest Slettet+2534]

Fordi det er ikke nok reelle penger til å kjøpe alle husene som skal kjøpes. Da må banken evt låne dem fra utlandet for å kunne gi huslån i Norge, nevnte utland må låne fra et annet utland, osv osv - og de utenlandske pengene vil uansett ikke være forankret i gull eller metaller.

Jeg skjønner "drømmen" din, men det er nok en utopi som aldri kan fungere.

 

 

Dersom man tar utgangspunkt i dagens system så blir det nok vanskelig ja. Men som sagt: jeg har ikke sånn på stående fot noe bra svar her. Må nesten tenke litt på det.

 

Jeg skjønner "drømmen" din, men det er nok en utopi som aldri kan fungere.

Vel, det vet man ikke før man har prøvd. Det er derfor jeg mener at sentralbankloven bør oppheves slik at det blir mulig å teste ut disse tingene. 

 

Ville du stolt på en uavhengig, desentralisert pengemaker som ikke er forankret i staten? Du så hvordan det gikk med Bitcoineiere under Mt.Gox-fadesen? Jeg hadde aldri hatt huslånet mitt i bitcoin, dogecoin eller gull, det er alt for ustabile verdier. Det må stå en ekstremt solid og tillitsvekkende pilar under en valuta(eks oljefondet) for at den skal fungere.

Det kommer vel helt an på systemet, men om pengemakeren hadde hatt et godt omdømme så ville jeg nok gjort det da. Jeg stoler for eksempel på Bitcoins fortsatt, dette da Mt.Gox-fadesen ikke var et problem med selve valutaen men med at selve børsen var usikker. Så ja, Bitcoinst stoler jeg på, men Zimbabwske dollars stoler jeg ikke på.

 

Og hvordan skal trans-valuta handel skje, når kaffebaren bare stoler på gull, du bare stoler på bitcoin, og leverandøren til kaffebaren bare stoler på cryptocoinz?

Vel dette handle vel om tillit da som du sier... og ønsket om å selge sine produkter? Dersom det er et pengesystem som mange har tillit til så vil det mest sannsynlig være mulig å betale med dette, dette da kaffebaren ønsker å tjene penger. For å si det sånn så er det jo fult mulig i dag å betale med Bitcoins en rekke plasser rundt omkring i verden, og sikkert også på noen kaffebarer for alt jeg vet.

 

EDIT: Rekker ikke å diskutere mer i dag, men fortsetter gjerne diskusjonen siden.

Endret 30. september 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

- Selvsagt, kunden får penger. Men disse må jo betales tilbake med renter. Kunden risikerer også å miste gård og grunn om han/hun ikke klarer å gjøre opp for seg, i tillegg til at han/hun risikerer å bli gjeldsslave om evt. salg ikke dekker lånet. Banken på sin side vil sitte igjen med en realverdi. Ikke dårlig mtp at banken kun stilte opp med penger skapt ut av intet.

Det er en frivillig avtale mellom banken og kunden. Dette er hjørnesteinen i alle former for liberalisme, selv om jeg ikke nøyaktig vet hvilken type du er. At låneavtalen inngås betyr at begge parter så seg tjent med avtalen.

 

Den siste setningen din. Impliserer du at bankene ikke tar risiko ved å låne ut penger? Evt. at de ikke taper noe på misligholdte lån?

[clink]

 

Det er en frivillig avtale mellom banken og kunden. Dette er hjørnesteinen i alle former for liberalisme, selv om jeg ikke nøyaktig vet hvilken type du er. At låneavtalen inngås betyr at begge parter så seg tjent med avtalen.

 

Den siste setningen din. Impliserer du at bankene ikke tar risiko ved å låne ut penger? Evt. at de ikke taper noe på misligholdte lån?

 

 

Det får meg til å tenke over en sak.

Meg bekjent brukes det vanligvis pantesikkerhet på 60-80%

Betyr ikke det at det er en god margin hvis en bank må bruke arbeidskraft (lønn) på tvangssalg?

Altså er eiendommen vesentlig mer verdt enn lånebeløpet, selv når lånet er nytt. Senere blir jo marginen bare større.

Nå kjenner jeg ikke reglene for tvangssalg. Kan kreditor kreve mer enn utestående, f.eks. utgifter til advokater og rettsak?

[toth]

 

 

Det er en frivillig avtale mellom banken og kunden. Dette er hjørnesteinen i alle former for liberalisme, selv om jeg ikke nøyaktig vet hvilken type du er. At låneavtalen inngås betyr at begge parter så seg tjent med avtalen.

 

Den siste setningen din. Impliserer du at bankene ikke tar risiko ved å låne ut penger? Evt. at de ikke taper noe på misligholdte lån?

 

Det får meg til å tenke over en sak.

Meg bekjent brukes det vanligvis pantesikkerhet på 60-80%

Betyr ikke det at det er en god margin hvis en bank må bruke arbeidskraft (lønn) på tvangssalg?

Altså er eiendommen vesentlig mer verdt enn lånebeløpet, selv når lånet er nytt. Senere blir jo marginen bare større.

Nå kjenner jeg ikke reglene for tvangssalg. Kan kreditor kreve mer enn utestående, f.eks. utgifter til advokater og rettsak?

Som sagt er det låntaker som får overskudd av tvangssalg, og man har all anledning til å ordne det selv - hvis du misligholder til det punkt at pant kreves inn, og fortsatt ikke klarer å selge selv, da kan du egentlig bare ha det så godt, for da har du vært slapp.

 

Forøvrig er det ingen garanti for at salget dekker gjelden, ergo risiko for långiver som fortsatt må betjene egen gjeld.

 

Forstår meg ikke på denne holdningen at det nærmest skal være en menneskerett å misligholde sine forpliktelser uten konsekvenser.

Endret 30. september 2015 av toth

[aklla]

Det er vel artikkel 6, "Ethvert menneske har krav på overalt å bli anerkjent som retts- subjekt."

Dette blir tolket som at man kan velge å ikke være ett retts-subjekt, selv om loven ikke åpner for at man ikke skal være det. Å ha krav på er ikke det samme som kan velge å ikke være.

 

Ellers vet jeg artikkel 12, "Ingen må utsettes for vilkårlig innblanding i privatliv, familie, hjem og korrespondanse, eller for angrep på ære og anseelse. Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slik innblanding eller slike angrep." og artikkel 13.1, "Enhver har rett til å bevege seg fritt og til fritt å velge oppholdssted innenfor en stats grenser." også har blitt valgt. De 2 siste er for at man blir fysisk kastet ut av huset og mister huset. Samt artikkel 17, "1. Enhver har rett til å eie eiendom, alene eller sammen med andre. 2. Ingen må vilkårlig fratas sin eiendom."

[clink]

 

Som sagt er det låntaker som får overskudd av tvangssalg, og man har all anledning til å ordne det selv - hvis du misligholder til det punkt at pant kreves inn, og fortsatt ikke klarer å selge selv, da kan du egentlig bare ha det så godt, for da har du vært slapp.

 

Forøvrig er det ingen garanti for at salget dekker gjelden, ergo risiko for långiver som fortsatt må betjene egen gjeld.

 

Forstår meg ikke på denne holdningen at det nærmest skal være en menneskerett å misligholde sine forpliktelser uten konsekvenser.

 

 

 

Her er et eksempel på vanvidd.

Inndriver 6000,- ved å tvangsselge eiendom til 12 mill (kraftselskap).

http://www.ba.no/nyheter/bygard-gikk-pa-tvangssalg-etter-krangel-om-stromregning-pa-6000/s/1-41-7664111

 

Her sier ikke artikkelen noe om eiendommens takst/verdi forøvrig...

[Herr Brun]

 

Som sagt er det låntaker som får overskudd av tvangssalg, og man har all anledning til å ordne det selv - hvis du misligholder til det punkt at pant kreves inn, og fortsatt ikke klarer å selge selv, da kan du egentlig bare ha det så godt, for da har du vært slapp.

 

Forøvrig er det ingen garanti for at salget dekker gjelden, ergo risiko for långiver som fortsatt må betjene egen gjeld.

 

Forstår meg ikke på denne holdningen at det nærmest skal være en menneskerett å misligholde sine forpliktelser uten konsekvenser.

 

 

Her er et eksempel på vanvidd.

Inndriver 6000,- ved å tvangsselge eiendom til 12 mill (kraftselskap).

http://www.ba.no/nyheter/bygard-gikk-pa-tvangssalg-etter-krangel-om-stromregning-pa-6000/s/1-41-7664111

 

Her sier ikke artikkelen noe om eiendommens takst/verdi forøvrig...

 

Om du ikke betaler regningene dine så tvangsselges eiendommen din. Det unngår du enkelt ved å betale regningene dine.

 

Hvis mannen ikke har noen penger, ikke har inntekter som kan tas beslag i, og nekter å selge frivillig noe han eier, hvordan skal man da klare å få inn disse pengene mener du?

[Noxhaven]

Heia bortskjemte pappagutt Norge.

At kontraktbrudd har konsekvenser og at konsekvensene blir til handling virker være uhørt i visse kretser.

 

Ignoranse eller spoiled rotten. idk