Allan Broch leverer brev til banken - annullert krav pga UCC (gjeldende verden over).

[coffeee]

Man må gjerne legge bort den ideen. Jeg har ikke den ideen, så jeg vet ikke hvorfor du sier det til meg. Banker lager penger ved et tastetrykk. Slik er det bare. Det er dette som menes med "fra ingenting". Å la galninger som trådstarter ha monopol på fakta som dette tjener ingen.

Jeg skjønner bare ikke hvorfor du velger å se på det på den måten. En bank lager ikke penger ved tastetrykk.

 

Hvis jeg går får din bil mot å love deg at jeg vil jobbe i hagen din 10 timer i uka et helt år har du da skapt penger ved et tastetrykk - ut av intet? Det er nøyaktig samme situasjon som om man låner i en bank.

[Herr Brun]

Det er ikke det samme, for bilen eksisterte fra før. Det gjør ikke pengene som banken krediterer kontoen din. 

[Sheasy]

Jeg skjønner bare ikke hvorfor du velger å se på det på den måten. En bank lager ikke penger ved tastetrykk.

 

Hvis jeg går får din bil mot å love deg at jeg vil jobbe i hagen din 10 timer i uka et helt år har du da skapt penger ved et tastetrykk - ut av intet? Det er nøyaktig samme situasjon som om man låner i en bank.

Du får min eksisterende bil. Ressurser bytter hånd fra meg til deg. Jeg får din fremtidige arbeidskraft. Fremtidige ressurser bytter hånd fra deg til meg. Ingenting er opprettet.

 

Edit: Herr Brun var raskere.

Endret 21. september 2015 av Sheasy

[coffeee]

Det er ikke det samme, for bilen eksisterte fra før. Det gjør ikke pengene som banken krediterer kontoen din. 

Pengene i banken eksisterer jo, all den tid folk stort sett er enige om at det banken gir ut har en verdi.

 

På samme måte eksisterer verdien i bilen, fordi folk stort sett er enige om at den har en verdi.

 

Det er jo folks psykologiske tanke om at en gjenstand X har en verdi, som gjør at den har verdi. Det blir da det samme enten det er en bil eller penger fra en bank man får i hende.

[Sheasy]

Bilen eksisterer i det den blir produsert. Med andre ord eksisterer den allerede før vi inngår avtalen. Pengene eksisterer ikke før låneavtalen, men blir opprettet i det avtalen inngås. Eller, når banken trykker på knappen.

[Herr Brun]

Men pengene er et mål for bankens garanti for din framtidige verdiskapning. Din fremtidige verdiskapning har klart nok verdi, selv om den ikke eksisterer ennå. Bankens garanti for den eksisterer imidlertid, noe som gjør at pengene skapes og får verdi når du gir ditt løfte om tilbakebetaling. 

[Sheasy]

Pengene som opprettes har like mye verdi som penger som allerede er opprettet. Men, min fremtidige verdiskapning finnes allerede. Om vi har 10 ressurser og 100 kr er hver ressurs verdt 10 kr (V=1, for enkelhets skyld). Hver krone er verdt 1/10 ressurs Om vi lager 10 kr til så er de kronene verdt like mye som alle de andre kronene, men hver ressurs er nå verdt 11 kr. Hver krone er verdt 1/11 ressurs. Vi har fortsatt 10 ressurser.

[coffeee]

Bilen eksisterer i det den blir produsert. Med andre ord eksisterer den allerede før vi inngår avtalen. Pengene eksisterer ikke før låneavtalen, men blir opprettet i det avtalen inngås. Eller, når banken trykker på knappen.

Bilen har ingen som helst verdi før noen bestemmer seg for at den faktisk har verdi.

 

Det konkrete produktet som banken deler ut til deg når du ber om et lån, er jo ikke penger i seg selv - det er en garanti overfor de som du velger å bruke pengene hos på at dette har en reell verdi.

 

Banken er bare en formidler av psykiske avtaler.

 

Hadde det vært umulig å lyve så kunne vi klart oss uten både papirpenger og digitale penger. Kunne gått i banken og bedt om én million og om de sa ja, så kunne man gått og brukt denne millionen i en butikk ved med rene ord å si at man hadde fått låne én million i banken. Så kunne butikkeieren gått til en annen butikk og sagt at jeg fikk en million av en kunde, og kjøpt seg noe der, osv.

 

Det eneste banken gjør er bare å sørge for at det blir lettere å holde regnskapet, samt at de får disse transaksjonene får høy troverdighet.

[Sheasy]

I denne hypotetiske verdenen der ingen lyver så er det fortsatt banken som lager pengene i det de låner de ut. I bileksempelet så låner jeg bort noe jeg har til deg. En bank låner ikke bort penger den har, en bank lager penger på kontoen din. Dette er ikke noe å diskutere.

[coffeee]

I denne hypotetiske verdenen der ingen lyver så er det fortsatt banken som lager pengene i det de låner de ut. I bileksempelet så låner jeg bort noe jeg har til deg. En bank låner ikke bort penger den har, en bank lager penger på kontoen din. Dette er ikke noe å diskutere.

En bank låner bort den autoriteten den har i kraft av å være en bank. Kan ikke se at dette skal være så vanskelig.

[Sheasy]

Pengene som opprettes har like mye verdi som penger som allerede er opprettet. Men, min fremtidige verdiskapning finnes allerede. Om vi har 10 ressurser og 100 kr er hver ressurs verdt 10 kr (V=1, for enkelhets skyld). Hver krone er verdt 1/10 ressurs Om vi lager 10 kr til så er de kronene verdt like mye som alle de andre kronene, men hver ressurs er nå verdt 11 kr. Hver krone er verdt 1/11 ressurs. Vi har fortsatt 10 ressurser.

MV=PQ

 

Edit: Jeg ser ikke hvorfor det er relevant hvilken autoritet banken har heller. Banken lager pengene i det lånet avtales, og øker dermed pengemengden (M). Ditt forrige innlegg forandrer ikke på det.

Endret 21. september 2015 av Sheasy

[The Avatar]

Pengane tjener eigentleg berre som ein standardavtale for ytelser og motytelser.

 

Om eg bruker ein time av min tid til å hjelpe deg å male huset i sommar, så kan vi avtale at du bruker ein time av din tid i vinter for å hjelpe meg med snømåking.

Samfunnet hadde fint fungert på den måten også, men då tar eg all risiko for at du faktisk held ord, og din motytelse får eg kun bytta i snømåking.

Med penger så blir systemet mykje meir smidig ved at vi setter 1 time med arbeid til å være lik f.eks. 100 kr. Då får eg 100 kr av deg for å hjelpe til å male huset, og når vinteren kjem så kan eg gi denne hundrelappen tilbake når du har tatt snømåkinga. Eller eg kan bytte 100-lappen i noke anna eg mangler som f.eks epler eller poesi.

 

Løfte om framtidig motytelse er i høgste grad ein verdi, det er berre at med ein økonomi så står ein meir fritt til å bytte varer og tjenester som ikkje umiddelbart er like lette å samanlikne verdien på.

[coffeee]

 

MV=PQ

 

Edit: Jeg ser ikke hvorfor det er relevant hvilken autoritet banken har heller. Banken lager pengene i det lånet avtales, og øker dermed pengemengden (M). Ditt forrige innlegg forandrer ikke på det.

 

Autoriteten er jo relevant i forhold til at når du ser det står 1000 kr på din konto så stoler du på at dette faktisk er verdier du kan benytte deg av.

 

Det er du som kunde som "lager penger", som sagt da ved å forplikte deg til noe i fremtiden. Banken blir således bare en autoritet som sørger for ordnede rammer rundt dette. Hvis du ber banken om å låne deg 10.000 kroner men samtidig sier at du ikke akter å betale tilbake noe av det, så svikter hele fundamentet for at denne verdien skal kunne oppstå, og du vil følgelig få et avslag.

[IntelAmdAti]

I denne hypotetiske verdenen der ingen lyver så er det fortsatt banken som lager pengene i det de låner de ut. I bileksempelet så låner jeg bort noe jeg har til deg. En bank låner ikke bort penger den har, en bank lager penger på kontoen din. Dette er ikke noe å diskutere.

 

Dette systemet oppsto fordi det var bedre enn å gå rundt med gullbarrer.

 

Hva er egentlig problemstillingen? At banken låner ut penger den ikke har? Det gjør den men den er også statlig regulert.

[Sheasy]

Helt enig, systemet fungerer helt fint. Det er ingen problemstilling. Banker skaper penger når de oppretter lån, de låner ikke ikke ut penger de allerede har. Det er ingenting mystisk (vel, kanskje litt), urettferdig eller skummelt ved det.

[IntelAmdAti]

Det begynte for flere hundre år siden.
På den tiden ble denne praksisen kalt for 'usury', å låne ut penger som egentlig var innskudd som tilhørte kunder. Det ble sett på som tyveri, og var ulovlig.
 

Nå er systemet blitt bedre, det fungerer greit. Hvis du betaler med kort opplever du ikke at "banken har desverre utilstrekkelig balanse til å betale".

Det kan i teorien kollapse når som helst, systemet tåler for eksempel ikke en skremselskampanje i media som gjør at for mange mennesker tar ut pengene sine fra banken.

Men å grave ned pengene sine i hagen, eller å ha de i en safe i huset, er heller ikke trygt. Det tryggeste du kan gjøre er å unngå å tiltrekke deg oppmerksomhet, dess færre som vet hvilke rikdommer du har og hvor de er dess tryggere er de.

[Imsvale]

For å si det sånn, når banken gir deg et lån, så får du verdier du ikke hadde før. Bankens lovnad er for de aller fleste verdt mer enn din lovnad uten banken.

[krikkert]

Det begynte for flere hundre år siden.

På den tiden ble denne praksisen kalt for 'usury', å låne ut penger som egentlig var innskudd som tilhørte kunder. Det ble sett på som tyveri, og var ulovlig.

 

Hvor har du dette fra? Historisk sett har "usury" vært det å låne bort penger mot rente. "Innskudd som tilhørte kunder" er et begrep som først oppsto med innskuddsbegrepet, "usury"-begrepet er mye eldre enn det. 

[coffeee]

For å si det sånn, når banken gir deg et lån, så får du verdier du ikke hadde før. Bankens lovnad er for de aller fleste verdt mer enn din lovnad uten banken.

Ja, jeg mener dette er en del av bankens autoritet. Din lovnad + bank = din lovnad med autoritet.

[Sheasy]

For å si det sånn, når banken gir deg et lån, så får du verdier du ikke hadde før. Bankens lovnad er for de aller fleste verdt mer enn din lovnad uten banken.

Altså, det er ingen (bortsett fra clink og Antaman, sikkert) som sier at banker er verdiløse eller ubrukelige. Jeg sier to ting: 1. Banker skaper penger ved et tastetrykk. 2. Å øke pengemengden øker ikke mengden ressurser.

 

Banklånet lar deg bruke fremtidige ressurser nå. Priser du betaler for dette er renten. Er du en oppegående fyr er antagelig verdien du får fra dette en eller annen sum som er høyere enn rentene du betaler.