Norge ligger i verdenstoppen i strømforbruk

[toretors]

Husk at i de fleste andre land er det mer miljøvennlig å varme boliger med olje/gass ettersom gass- og oljekraftverk taper 60-70% av energien når det konverteres til elektrisitet.

 

Andrull: Å brenne ned en skog er kun nullutslipp hvis den vokser opp igjen på et brøkdels sekund. I den reelle verden tar dette hundervis av år. Gitt nok tid også det å bruke fossil brensel defineres som nullutslipp.

[guttorm]

Ikke har vi gass heller(merkelig nok), så dermed er alt EL.

[Daron]

Ingen bombe.. Det har jo vært tidligere regjeringers mål at vi skal bruke elektrisitet fremfor gass og olje.. Med å avgiftsbelegge disse, og holde strømprisene lave så velger de fleste el..

Ikke bare ved oppvarming men også ved matlaging og varmtvann..

En god ide.. Inntil kraftselskapene ble grådige og begynte å trikse..

[efikkan]

Bare ett land bruker mer strøm enn oss per person.

Siden dere snakker om bruk av strøm per person så bruker f.eks. USA mer enn oss pga. lavere nettspenning, på tross av dette har vi nordmenn høyere elektrisk energiforbruk. Så ser dere hvor dumt det blir når dere ikke klarer å bruke riktig fysisk betegnelse.

 

 

Elektrisk oppvarming er nært sagt 100% effektiv bruk av kraft, nedkjøling av luft innebærer nødvendigvis minst en energi-konvertering og vil umulig kunne bli like effektiv. Det er nå AC enheter som påstår 98% effektivitet (basert på visse standard tester), men det er uansett alltid tull å si at det ikke krever like mye strøm å kjøle ned som å varme opp.

En varmepumpe har godt over 100% "virkningsgrad" fordi den pumper inn varme i husene som ikke stammer fra elkraften. En vanlig varmepumpe gir ved "gjennomsnittsbetingelser" ut ca 3 ganger mer varmeenergi enn elenergien man tilfører. Varmetap fra elmotoren i pumpa er en nyttig tilleggsvarme. AC fungerer etter det samme prinsippet bare at man bytter plass på inne- og utedel. (eller reverserer varmepumpa). Da blir plutselig varmen fra pumpa uønsket tilleggsvarme som man må pumpe bort. Derfor gir AC bare ca 2 ganger så høy kjøleeffekt som det man putter inn av elektrisk effekt. Hadde vi kunnet se bort fra varmen fra pumpa kunne ville begge deler gitt ca 2,5 ganger mer varme/kjøling enn elektrisk effekt. Med andre ord, varmepumper er mer energieffektive enn AC.

 

Det er viktig å bemerke seg at enkelte selgere kan operere med misvisende prognoser for varmepumper. Noen oppgir teoretisk maksimal vikrningsgrad (carnot-sykel), eller andre kan bruke beste oppnådde resultat for et lite temperaturintervall som grunnlag. Det er derfor svært viktig å studere opplysningene til varmepumpens virkningsgrad på tvers av temperaturskalaen, og sammenligne dette med klima hvor boligen står. I tillegg er det stor forskjell på effektiviteten på ulike typer varmepumper, det ideelle er å ha tilgang til et stort varmereservoar. En rekke boliger er uegnet til ett sentralt varmepunkt, mens nye boliger kan integrere dette mye bedre i ventilasjonsanlegg. Jeg har sett nok av uvettig bruk av varmepumper hvor bruken av elektrisk energi faktisk har gått opp og huset har en usunt høy luftfuktighet.

 

Kutter du ned trær så vokser andre opp igjen, og netto summen av CO2 blir null. Kutter du IKKE ned trær så vokser de opp, forhindrer at nye vokser opp, mens noen få råtner og slipper ut CO2'en anyways.

 

I verste fall så forskyver du kretsløpet til CO2. Å brenne kull og Olje har allerede vært fjernet fra kretsløpet som du putter inn igjen. Altså ikke en del av et naturlig kretsløp og må da være mye verre.

Regnestykket ditt er feil. Planter og trær bygger gradvis opp karbonlager i jordsmonnet selv om de rotner. Det er ikke bare de levende plantematerialet som er oppbundet karbon, og det er grunnen til at vi kan finne tykke lag av petroleum, naturgass og kull. Når du hugger ned et tre og brenner det så frigjøres det mer karbon enn om treet hadde fått stått til det rotnet og ble gradvis erstattet av annen tilvekst. I tillegg medfører hugst at det tar en del lengre tid før karbonopptaket gradvis tar seg opp igjen. Og selv om vi for et øyeblikk hadde antatt at "bio"-drivstoff i dag var like effektivt som petroleumsbasert drivstoff, så vil biodrivstoff faktisk medføre økt frigjøring av karbon til atmosfæren. Med andre ord bør vi bruke petroleum så lenge det er effektivt og lønnsomt, og bruke noe annet straks det blir mer effektivt. Alle som har tenkt gjennom dette innser at biodrivstoff ikke er karbonnøytralt, det er like dumt som å holde hånden over en del av et regnestykke i matematikk. Dette skyter hull i de fleste "miljøpolitikeres" argumenter, som dessverre er ideologisk basert i motsetning til fornuft. Og for den som ikke vet det, biodrivstoff utvinnes blant annet med anaerob nedbrytning som er samme type kjemiske prosess som petroleum osv. er dannet av, så kjemisk sett kan dette også betegnes som fossilt brennstoff. En diskusjon om biodrivstoff mot fossilt drivstoff gir altså ingen mening.

 

Det "naturlige" kretsløpet du nevner er misledende. Naturen i seg selv vil gradvis binde mer og mer karbon i jordsmonnet frem til noe forstyrrer det (storbrann, flom som vasker det ut, andre naturkatastrofer,...). I et lengre tidsperspektiv er dagens CO2-konsentrasjon mye lavere enn tidligere tidsaldre, og høyere CO2-konsentrasjon i atmosfæren medfører som kjent oppblomstring av vegetasjon. Gitt at jordens totale karbonmengde er rimelig konstant så graver plantene på en måte sin "egen grav" ved at de binder opp karbonet i jordsmonnet som andre planter trenger. Hadde det ikke vært for "katastrofer" som frigjør karbon så hadde nok CO2-konsentrasjonen vært svært mye lavere enn i dag, og vekstvilkårene deretter.

 

Det er viktig å sette våre menneskeskapte utslipp i perspektiv. De er fremdeles små i forhold til utslipp fra vulkaner, naturlige storbranner og ikke minst kretsløpet i havet. Hvis vi klarer å avgrense/slukke storbranner så kan dette faktisk tilsvare mange års utslipp fra oss mennesker. Mye av karbonet vi frigjør i dag stammer fra tider med mye høyere karbon i atmosfæren, uten at hele klima og jorden gikk under av den grunn.

Endret 16. oktober 2014 av efikkan

[Simen1]

Det ser jo temmelig logisk ut at de kaldeste og varmeste landene bruker mest strøm. Man får bare bidra så godt man kan, ved å bruke varmepumpe og lys med god effektivitet.

 

Norge bør bli en vesentlig større eksportør av kraft enn i dag. På sikt kan dette bli en viktig inntektskilde, mot de landene som har mindre areal pr person.

Helt uenig! Både fordi det er praktisk vanskelig å øke eksportkapasiteten kraftig og fordi strøm er en billig råvare vi heller burde foredle til mer bearbeidede og mye mer innbringende produkter som aluminium og andre metaller. Å bare dumpe råvaren ut av landet så andre kan skape store verdier av den er bare idiotisk. Vi bør heller redusere eksporten av strøm og øke eksporten av aluminium og andre metaller.

 

I klimaregnskapet er det også en stor fordel om Norge kan produsere slike ting fremfor land med mye kullkraft.

[efikkan]

Det første Norge bør gjøre er å bygge en rekke pumpeenergiverk, og koble ting som vindkraft og etter hvert tidevannskraft på disse i stedet for å sende dette rett ut på nettet. Da slipper vi å dimensjonere store linjer for ustabil produksjon, og vannmagasin er faktisk vår mest effektive "batteriteknologi".

[Simen1]

så at det var mye forvirring ute å gikk ang. min post om at oppvarming er mer effektiv en nedkjøling.

 

En elektrisk varme-ovn vil varme opp et medium "99.99% til 100%" effektivt (viss du hører summing eller dur fra billig-ovnen din så er nødvendigvis en bitte-liten del av tilført energi gått "tapt" til å skape vibrasjon, men så kan man jo også argumentere at lyd/vibrasjon vil bli omsatt til varme indirekte før denne energien slipper ut av huset.)

 

Jeg pratet ikke om varme-ovn som i varme-pumpe. Mitt utsagn var å sammenligne e.g. varme-ovn med air-condition for å kjøle ned lufta.

Påstanden din i innlegg 17 kom rett etter diskusjonen om nedkjøling i Kuwait vs oppvarming i Norge. Altså en høy prosentandel AC vs ca 40% varmepumpeandel. Varmepumpene hører altså naturlig med i forbruksmønsteret. Hvorfor i all verden velger du å ignorere de? Det har lite med Kuwait vs Norge som vi prater om.

 

 

I en slik varme-pumpe er det flere trinn, hvor alle trinn har innebygd tap (som i tilført energi ikke fullstendig går med til ønsket resultat). Det er tap både i pumper og vifter og andre deler av systemet, og derfor vil det være umulig for en varme-pumpe å være mer effektiv enn en varme-ovn som bruker e.g. elektrisk motstand som varme-element.. jeg står fast ved den påstanden. -Jeg sier ingenting om en varmepumpe er mer effektiv til å dra varme inn i hus eller ut av hus.

Er ikke det en veldig merkelig teoretisk vinkling med lite rot i praktisk virkelighet?

 

Selv bor jeg i USA, så den virkningsgraden jeg oppga er hva produsenter her borte sier i markedsførings-svadaet sitt og jeg stoler omtrent like mye på de tallene som jeg stoler på at jeg kommer til å vinne i lotto når jeg ikke spiller... Jeg har ikke orket lese alle de ørten *** de har etter alle utsagn, det bunner vanligvis ut i "inhouse testing" og tester som ikke er standardisert særlig bra uansett.

Du stoler altså over hodet ikke på de tallene du selv oppga? Hva er da poenget med å oppgi de?

 

Litt mer jordnære praktiske tall for sørnorske forhold: En varmepumpe som får tilført 1 kWh avgir ca 3 kWh varme inn i huset gjennom en typisk vintersesong. En varmepumpe i revers, eller dedikert AC, leverer i den varmeste sommermåneden i sørnorge ca 1 kW kjøleeffekt ved et forbruk på ca 200-250 Watt. Dette er praktisk realistiske tall, og det er det som teller når alt kommer til alt.

Endret 16. oktober 2014 av Simen1

[Simen1]

Litt av utfordringen i Norge er at strømmen er altfor billig.

Merkelig utsagn, hvordan kan noe bli for billig? Lav pris er i seg selv aldri noen ulempe. Hvis du mener at noe som kan korreleres til pris er en ulempe, si heller det, i stedet for å hevde at det er prisen som er ulempen.

 

Hadde vi brukt litt mer energi i form av skog (noe det bugner av i Norge) så ville vi både bidratt ved å bruke energien i trevirket til termisk energi så kunne vi eksportert litt mer av den rene strømmen vår slik at kullkraftverkene til Tyskland til slutt kan fases helt ut.

Dette gir lite mening på flere nivåer. For det første er forbrenning av karbon klimafiendtlig uansett hvilken karbonkilde man bruker. I tillegg trenger vi for klimaets del vegetasjon som kan absorbere og lagre CO2 fra atmosfæren. Her foreslår du noe trippelt galt, først fjerne de CO2-absorberende og kararbonlagrende vekstene og deretter produsere CO2 av de. Det henger ikke på greip med klimautfordringene.

Nja,

Kutter du ned trær så vokser andre opp igjen, og netto summen av CO2 blir null. Kutter du IKKE ned trær så vokser de opp, forhindrer at nye vokser opp, mens noen få råtner og slipper ut CO2'en anyways.

 

I verste fall så forskyver du kretsløpet til CO2. Å brenne kull og Olje har allerede vært fjernet fra kretsløpet som du putter inn igjen. Altså ikke en del av et naturlig kretsløp og må da være mye verre.

 

Ellers kan man bygge hus av trærne, da fjerner du karbonet fra karbonkretsløpet for en lengre tid. Men det er fortsatt noe som er en del av kretsløpet, og sjansen for at vi får stort tettere skoger i Norge om vi slutter å brenne ved er vel heller tvilsomt? Det som hindrer skogene å vokse ytterligere her i Norge er nok gårdsbruk, innbygere og ironisk nok for lite CO2 i atmosfæren.

 

Kutter man ned trær og produserer CO2 av de tar det med nordisk vekstrate ca 30 år før den CO2-en som ble sluppet ut er fanget opp igjen. Man bidrar altså med 30 år klimaproblemer og det er jo ikke akkurat ønskelig.

 

Trær som råtner slipper ut noe CO2, men ikke i nærheten så mye som det som absorberes. I sum øker karbonlageret i jordsmonnet, jordsmonnet blir tykkere og på lang sikt er det denne prosessen som fører til fossile karbonlagre som vi enten kan velge å bruke eller velge å ikke bruke. Den feilaktige påstanden om at trær som råtner avgir like mye CO2 som forbrenning må stamme fra forbrenningsmotor-forkjempere. Myth busted!

 

Norske skoger vokser for tiden voldsomt i volum (hogst-volum) som ikke tas ut, samtidig som kratt er på full fremmars og skoggrensen over hele landet stiger. For klimaets del må trær gjerne brukes til andre formål enn forbrenning. Hele poenget er å unngå at karbonet blir atmosfærisk CO2, samtidig som CO2-absorbsjonen maksimeres.

 

Et snauhogget felt tar opp veldig lite CO2 de første årene. Et hogstklart felt tar opp veldig mye. Lar man det stå noen år ekstra tar det fortsatt opp veldig mye sammenlignet med et snauhogget felt. Lar man det stå så lenge at det blir urskog får vi et stort artsmangfold av vekster og stor produksjon av nytt jordsmonn, som i andre sammenhenger får den fancy betegnelsen CCS, (Carbon Capture and Storage).

[Simen1]

Efikkan: Veldig bra innlegg nr 64

 

Angående pumpekraftverk så finnes det en ennå bedre batteriteknologi i betydningen kapasitet, som til og med er ekstremt mye rimeligere. Det er økt bruk av varmekapastitet på forbrukssiden som effektregulerende tiltak. Europa har tusenvis av gigantiske kjølelager til matvarer og sikkert flere hundre tusen om vi regner med butikkenes kjølelager, og ennå bedre, flere titalls millioner om vi regner med private kjøleskap og frysebokser. En liten mikrokontroller koblet til nett og termostaten er alt som skal til for å justere settpunktet ubetydelig opp eller ned i løpet av døgnet. Tregheten i varmetransporten vil være "batteriet" som skyver forbruket i tid. Dette er bare kjølelager. Så har vi all varmekapasitet i form av oppvarmede eller nedkjølte bygg. Det er en vanvittig "batterikapasitet" som til og med er helt gratis og ferdig utstyrt med termostater og effektbrytere. Vi trenger bare noen ørsmå mikrokontrollere med nettilkobling og sentral programvare for å justere temperaturen marginalt opp og ned gjennom døgnet for å forme døgnets effektkurve.

[Mr.M]

 

 

"Som årsak til det høye strømforbruket i Norge peker SSB på lave strømpriser som en av de viktigste faktorene. Ifølge SSB har prisene ligget på rundt 40-50 øre/kilowattime, noe som gjør prisene til noen av de laveste i hele Europa."

 

Det er misvisende å bare fokusere på spot-pris. Inkludert med nettleie og avgifter er prisen over 1 krone til forbruker. Jeg har ført oversikt for egen husholdning, og både 2011, 2012, 2013, er sluttsummen over kr.1 kw/t (hvilket det nok også ender på for 2014, når siste periode er betalt)

 

Skal man sammenligne husholdningene rundt omkring i europa (og verden) der gass, kull og atomkraft er utbredt i totalbildet, tror jeg ikke norske husholdninger slipper spesielt billig fra det.

[666Lucifer]

Spørsmålet som må tas med her er : gjelder dette bare strøm?

Hva med gass og andre energikilder?

Mange i verden bruker gass til alt som skal varmes.

Hvem bruker mest energi, pr person?

[efikkan]

Du er inne på noe der Simen, samfunnet vårt er fullt av potensiale til optimalisering med teknologier som allerede finnes. Det du nevner er fine tiltak for å spare energi for hjem, næringsbygg og offentlige bygg.

 

Grunnen til at jeg nevnte pumpeenergiverk er at energikilder som vindmøller leverer energi av variabel "kvalitet" og er svært uforutsigbar. Omtransformering osv. koster mye, og det hadde vært smart om vi kunne spart opp denne energien til et tidspunkt på vinteren vi trenger den, fremfor å importere f.eks. dansk kullkraft. Pumper og magasiner har også vært nevnt som flomsikringstiltak, og selv om de kanskje ikke er helt økonomisk lønnsomme isolert sett så kan de bli lønnsomme gjennom reduserte skader. Vi kunne oppnådd en del bare ved å utvide magasinkapasiteten uten flere energiverk, dessverre lar vi verdifullt vann renne bort. Norge er egentlig bare godt forberedt på gjennomsnittsår, og hvis vi får to-tre tørkeår på rad så blir det raskt ille.

Endret 16. oktober 2014 av efikkan

[Simen1]

Tiltakene er ikke ment for å spare energi, men for å redusere effekttoppene. Energiforbruket blir omtrent uendret.

 

Pumpekraftverk har vært foreslått som "europas batteri", men det vil aldri fungere særlig bra av flere grunner. En er at eksportkapasiteten (og import) er alt for begrenset til at det skal ha nevneverdig effekt. En annen er at magasinkapasiteten faktisk ikke rekker særlig lenge i europeisk sammenheng. En tredje er at generatorkapasitet og pumpekapasitet er for liten til å gi nevneverdig effekt. Denne biten kan oppskaleres mye, med kostnader som divergerer med effekten. For hver økning vil den kunne benyttes en stadig mindre del av døgnet. En fjerde er at økt pumpe/generatorkapasitet gir økte variasjoner i vannstand i magaskinet og vannføring lengre ned i vassdraget.

 

Det har vært antydet at vi per i dag har en magasinkapasitet tilsvarende ett døgn europeisk forbruk dersom vi kjørte helt bananas med vannstanden i alle Norges magasiner og nok kapasitet på import, eksport, pumper og generatorer til å gjøre det. Vi har ikke i nærheten av de kapasitetene og ønsker heller ikke å gå bananas med vannstand og vannføring.

 

Magasinene må reguleres varsomt. Det er spesielt viktig om vi skal vektlegge den flomsikrende funksjonen. Flomsikring og energieffektiv magasinregulering er logiske motstykker. Vi ønsker å begrense magasinreguleringen for å opprettholde et vist flomvern.

[efikkan]

Jeg er enig i at å bruke Norge som "europas batteri" er tullete, og det var heller ikke det jeg siktet til. Jeg tenkte mer på å øke vår magasinkapasitet med cirka 10%, primært for å sikre bedre forsyning for vår egen nasjon. Jeg vet at en rekke energiverk i Norge har nylig vært oppgradert eller er i ferd med å oppgraderes, men forbedringene handler primært om økt installert effekt, og ikke fullt så mye forbedring av magasiner. Slike oppgraderinger synes å være siktet mot mer eksport uten særlig heving av årsproduksjon som jeg er motstander av. Jeg mener vi kan først tenke på mer eksport etter vi har sikret stabil forsyning for egne behov.

 

Som du vet er magasinregulering allerede med på å begrense mange flommer her til lands. Jeg mener det er gode grunner for å utvide magasinkapasiteten for å bidra mer. Det trengs ikke nødvendigvis flere store demninger, men snarere flere små i forbindelse med eksisterende vann som kan bidra til å holde av nok vann til at det utgjør en forskjell i lokalmiljøet. Dette kan til og med gi gevinster for elvekraftverk ved å stabilisere vannstanden. Men det viktigste av alt er at storflommer kommer når det blir store nedbørsmengder over større daler og sidedaler. Hvis hver region kan holde av litt mer vann så kan det utgjøre en stor forskjell.

[Limbeck]

Vi ruler

[Simen1]

Det ser ut som vi er ganske enige efikkan

 

Jeg er tilhenger av økt magasinkapasitet både for flomvern og nasjonal forsyningssikkerhet, men synes ikke kraften skal eksporteres i form av elektroner. Den bør eksporteres i fast form som aluminium, silisium, jernlegeringer osv. Helst foredlet videre fra råmetall til deler som felger, støtfangere, rørkoblinger etc. Den kraftkrevende industrien bør på sin side jobbe med økt regulerbarhet for å takle svingninger i vær og nedbør.

[FB.588855211]

Bruker vi ikke veldig mye støm på å lage aluminium? Vi har billig strøm, derfor er det ganske lønnsomt å ha aluminiumfabrikker her siden det bruker mye strøm

[Simen1]

Det stemmer. Husholdningene (inkl. landbruk) står for ca 40 TWh av totalforbruket på 119 TWh. Metallindustrien står for ca 30 TWh og aluminium er den største forbrukeren innen metallindustrien. Jeg vil gjette på rundt 20 TWh.

 

Det trengs ca 12-15 kWh for å produsere 1 kg aluminium og vi eksporterer årlig ca 1,2 millioner tonn til ca 12500 kr/tonn. Det skulle etter mine kalkulasjoner bli ca 16 TWh og 15 milliarder kroner. Absolutt en god pris for kraft som koster rundt 30 øre eks mva i det norske markedet selv om nettleie kommer på toppen. Al-smelteverk er vel også tungt inne på eiersiden på noen kraftlinjer og kraftverk om nettleien er betaling fra dem til seg selv til kan jo diskuteres.

[Andrull]

Ok, takk til Simen og Effikan av gode poenger. Visste ikke at det var så mye karbon som gikk ned i jordsmonet fra trær.

 

Jeg må vel og merke si at jeg synes det høres mest logiskt ut som at mengden karbon den fjerner fra kretsløpet er vesentlig mindre enn det du kan spare på i utslipp ved å bruke trærne som erstatning for å bruke f.eks kull. Som jo var litt av det underliggende poenget og løsningen som kunne bli gjort.

Det er selvsagt ikke noe alternativ i forhold til supre kraftverk som vannkraft, vindkraft, atomkraft og andre tilsvarende energikilder som verken forurenser eller går tomt.

 

[Lucifer24]

Takker for en meg bra tråd med mange gode innlegg. Er sånne tråder som gjør diskusjon.no så bra.
Ellers så er enig i hva effikan og simen1 sier. Strømproduksjonen i Norge har potensial til å utnyttes langt bedre og langsiktig enn i dag.