Er religiøse forestillinger utenfor vitenskapens domene?

[Imlekk]

En vanlig påstand å møte på er at enkelte religiøse forestillinger ikke er noe som vitenskapen kan si noe om. Min påstand er følgende: Dersom vitenskapen ikke kan si noe om det, så kan vi heller ikke vite noe pålitelig om det.

 

Bakgrunnen for denne påstanden er to enkle prinsipp:

• Dersom noe har en effekt på verden rundt oss så kan vi observere denne effekten, selv om vi ikke kan si noe om årsaken.
• Kunnskap må erverves gjennom en pålitelig metode.

Forklaring av første prinsipp

For eksempel så har kan vi studere om det å be for noen sin helse har en effekt, ved å gjøre studier på det. Dersom det har en positiv effekt å be for noen som er syke, så vil det kunne observeres ved at de som bes for blir raskere friske enn ellers. Den største studien på dette viser at det ikke har noen effekt å be for syke personer. Så selv om dette er et fenomen man påstår er 'overnaturlig', så kan man allikevel si noe om det faktisk eksisterer gjennom vitenskapelige metoder.

 

Forklaring av andre prinsipp

Man kan teoretisk sett få korrekt kunnskap om verden gjennom å spørre nabobikkja om ting, men som en metode så er det upålitelig. Svar oppnådd på den måten kan derfor ikke stoles på uten annen støtte. Eksempelvis så kan man alltids påstå at gud ikke svarer på bønner når effekten blir målt, men dette er en påstand som like gjerne kan være tatt ut av løse lufta som være basert på noe som faktisk skjer.

 

Kan det hende det å be for syke personer har en overnaturlig komponent? Ja, men vi kan ikke ha noen kunnskap om den med mindre denne kunnskapen er ervervet gjennom en pålitelig metode.

 

En vanlig påstått metode er en indre overbevisning, men som metode så er det åpenbart ikke pålitelig, da denne metoden gir motstridende svar på forskjellige spørsmål (e.g. "Mohammed var guds siste profet" og "Joseph Smith var guds profet" utelukker hverandre).

 

Utfordring

Min utfordring er derfor følgende: Hvis du mener at det er kunnskap som vi kan erverve oss som i prinsipp faller utenfor vitenskapens domene så må det begrunnes

• hvorfor vi ikke kan observere effekten av det,
• og samtidig hvordan vi kan vite noe om det gjennom en annen pålitelig metode enn den vitenskapelige metode.

Jeg ser frem til en spennende diskusjon.

[Larry]

Det allmektige vesen mennesket har vel allerede svar på alt?

[Imlekk]

Det allmektige vesen mennesket har vel allerede svar på alt?

Det er ikke implisert i innlegget mitt. Argumentet mitt kan kokes ned til at dersom noe i prinsippet er utenfor vitenskapens domene, så er det også utenfor vår evne til å vite noe om det.

 

Jeg påstår ikke at vi vet alt nå, eller at vi noensinne kommer til å gjøre det. Jeg forsøker å overlate det til religiøse å late som om de vet noe de ikke kan vite noe om.

 

P.S. Velkommen til forumet

Endret 15. oktober 2014 av Imlekk

[bytrollet]

Nja er det egentlig det? Vi vet jo når vi er forelsket men kan det forklares vitenskapelig? Hva er det som gjør at vi blir forelsket i en person kontra en annen?

De troende vet jo at de er frelst av gud, men er det utenfor deres evne å vite det? Er det ikke sikkert de er frelst av en gud eller er det bare noe som de tror? Men det er vel det som det hele bunner ut i. Vi mennesker trenger noe å tro på. Om vi ikke hadde tro så var det vel ikke en kjeft av oss som leverte inn Lottokupongen selv om det der er lett og forklare vitenskapelig vår vinnermulighet. Vi kan jo ikke vite at vi kan vinne, men vi tror vi har den muligheten siden vi levert inn en kupong.

[Isbilen]

Hvis man tror på noe, har en god grunn til å tro det, og det er sant, ja, da vet man det. Det går med andre ord an å vite ting "vitenskapen" (vag størrelse) ikke kjenner til. Problemet kommer når man skal overbevise andre om det, da er det kjekt å ha vitenskapen i ryggen.

[Imlekk]

Nja er det egentlig det? Vi vet jo når vi er forelsket men kan det forklares vitenskapelig? Hva er det som gjør at vi blir forelsket i en person kontra en annen?

De troende vet jo at de er frelst av gud, men er det utenfor deres evne å vite det? Er det ikke sikkert de er frelst av en gud eller er det bare noe som de tror? Men det er vel det som det hele bunner ut i. Vi mennesker trenger noe å tro på. Om vi ikke hadde tro så var det vel ikke en kjeft av oss som leverte inn Lottokupongen selv om det der er lett og forklare vitenskapelig vår vinnermulighet. Vi kan jo ikke vite at vi kan vinne, men vi tror vi har den muligheten siden vi levert inn en kupong.

Nå skal jeg ikke påstå at vi har full oversikt over hvordan forelskelse og kjærlighet generelt foregår, men en viss forståelse kan vi nok si at vi har og i prinsippet så er det ikke nødvendigvis noe som stopper oss fra å kunne få full oversikt.

 

Troende 'vet' mange ting, som blant forskjellige troende direkte motsier hverandre. Det å 'vite' noe gjennom en indre overbevisning/personlig erfaring som mange religiøse påstår er derfor upålitelig som metode. Kan vi utelukke at de har rett? Nei, men vi kan ikke vite det på noe pålitelig vis.

 

Angående din kommentar på at mennesker trenger noe å tro på, så er jeg uenig. Vi er veldig optimistisk ja, det skal jeg gå med på, men jeg vil påstå at det er en viss forskjell på en religiøs tro og et håp om å vinne i lotto. Men jeg er usikker på om vi egentlig er uenige her, siden det norske ordet 'tro' favner veldig bredt.

 

Hvis man tror på noe, har en god grunn til å tro det, og det er sant, ja, da vet man det. Det går med andre ord an å vite ting "vitenskapen" (vag størrelse) ikke kjenner til. Problemet kommer når man skal overbevise andre om det, da er det kjekt å ha vitenskapen i ryggen.

Grunnen til at jeg la til "pålitelig" i utsagnet mitt er at man selvfølgelig ikke kan utelukke at kunnskap ervervet gjennom en upålitelig metode faktisk stemmer med virkeligheten. Jeg kan få korrekt kunnskap ved å spørre nabobikkja om ting, men som metode er det unektelig upålitelig.

[bytrollet]

Tro favner veldig bredt, er enig i det og denne diskusjonen bør nok ikke inneholde alle former for tro da det kan bli litt mye å holde styr på.

Men om en troende ikke kan bevise sin tro vitenskapelig, blir hans opplvevelse av denne troen noe mindre verdifull for denne personen?

[Isbilen]

"Pålitelig viten" er vel litt redundant. Et nærere forhold til virkeligheten enn viten er det vanskelig å ha. Virkeligheten finnes selvfølgelig uavhengig av vitenskapen, derfor kan man også vite ting vitenskapen ikke har fått med seg enda. Vitenskap er veldig kjekt og nyttig, men det er ikke alt.

[Larry]

 

Det allmektige vesen mennesket har vel allerede svar på alt?

Det er ikke implisert i innlegget mitt. Argumentet mitt kan kokes ned til at dersom noe i prinsippet er utenfor vitenskapens domene, så er det også utenfor vår evne til å vite noe om det.Jeg påstår ikke at vi vet alt nå, eller at vi noensinne kommer til å gjøre det. Jeg forsøker å overlate det til religiøse å late som om de vet noe de ikke kan vite noe om.P.S. Velkommen til forumet

Mitt svar var ment som et indirekte svar. Det som ikke kan forklares vitenskapelig er utenfor logikk og fornuft. Når noen sier det, opphøyer de mennesket som et allmektig vesen som kan besvare alt mellom himmel og hjerne med sin hjernekapasitet og erfaring.

 

Når en ørn ser mye bedre enn oss og en hund kan høre og sanse bedre oss. Hvorfor kan vi være sikre på at vår hjernekapasitet som vi bruker omtrent 10% er så forbasket bra, selv om vi er bedre enn dyr.

 

Det å være åpen og inkluderende er en lavt utviklet egenskap som begrenser oss.

[Larry]

 

 

Det allmektige vesen mennesket har vel allerede svar på alt?

Det er ikke implisert i innlegget mitt. Argumentet mitt kan kokes ned til at dersom noe i prinsippet er utenfor vitenskapens domene, så er det også utenfor vår evne til å vite noe om det.Jeg påstår ikke at vi vet alt nå, eller at vi noensinne kommer til å gjøre det. Jeg forsøker å overlate det til religiøse å late som om de vet noe de ikke kan vite noe om.P.S. Velkommen til forumet

Mitt svar var ment som et indirekte svar. Det som ikke kan forklares vitenskapelig er utenfor logikk og fornuft. Når noen sier det, opphøyer de mennesket som et allmektig vesen som kan besvare alt mellom himmel og hjerne med sin hjernekapasitet og erfaring.

Når en ørn ser mye bedre enn oss og en hund kan høre og sanse bedre oss. Hvorfor kan vi være sikre på at vår hjernekapasitet som vi bruker omtrent 10% er så forbasket bra, selv om vi er bedre enn dyr.

Det å være åpen og inkluderende er en lavt utviklet egenskap som begrenser oss.

.....

Rettelse: mellom himmel og JORD

Gikk litt fort frem på tastaturet.

[Imlekk]

Mens jeg svarte Isbilen nedenfor her så ble jeg litt usikker. Faller matematikk innenfor den vitenskapelige metoden? Hvis ikke, er det i så fall en pålitelig metode for å tilegne seg kunnskap som ikke faller inn under vitenskapens metode?

 

Tro favner veldig bredt, er enig i det og denne diskusjonen bør nok ikke inneholde alle former for tro da det kan bli litt mye å holde styr på.

Men om en troende ikke kan bevise sin tro vitenskapelig, blir hans opplvevelse av denne troen noe mindre verdifull for denne personen?

Hvor verdifull man mener en opplevelse er er ganske godt utenfor det jeg tenkte å diskutere med denne tråden. Det er vel ingen tvil om at mange har religiøsitet, og religiøse opplevelser, som en viktig del av sine liv.

 

"Pålitelig viten" er vel litt redundant. Et nærere forhold til virkeligheten enn viten er det vanskelig å ha. Virkeligheten finnes selvfølgelig uavhengig av vitenskapen, derfor kan man også vite ting vitenskapen ikke har fått med seg enda. Vitenskap er veldig kjekt og nyttig, men det er ikke alt.

Du har rett i at det begrepet bør utbroderes litt. Det er noe jeg liker ved å ta opp tema her på forumet, at man blir tvunget til å formulere problemstillingene sine bedre.

 

Når jeg sier 'pålitelig' kunnskap eller viten, så sikter jeg til at vi må kunne skille ukorrekte og korrekte utsagn fra hverandre.

 

For eksempel så kan jeg være fullstendig overbevist om at det finnes en kardinalitet mellom tellbart og ikke-tellbart uendelig. Du, derimot, er overbevist om at det ikke finnes noen slik kardinalitet. En av oss har utvilsomt rett, og derfor 'korrekt viten' om verden. Men vi har ingen måte å avgjøre hvem som har rett, så ingen av oss har 'pålitelig viten' om verden.

 

Kort fortalt: Man kan være overbevist om noe som stemmer, men jeg påstår at hvis man kan skille en korrekt overbevisning fra en ukorrekt en så er dette kunnskap som i prinsippet faller inn under vitenskapens domene.

 

Kom det tydeligere frem nå hva jeg mener?

 

Mitt svar var ment som et indirekte svar. Det som ikke kan forklares vitenskapelig er utenfor logikk og fornuft. Når noen sier det, opphøyer de mennesket som et allmektig vesen som kan besvare alt mellom himmel og hjerne med sin hjernekapasitet og erfaring.

 

Når en ørn ser mye bedre enn oss og en hund kan høre og sanse bedre oss. Hvorfor kan vi være sikre på at vår hjernekapasitet som vi bruker omtrent 10% er så forbasket bra, selv om vi er bedre enn dyr.

 

Det å være åpen og inkluderende er en lavt utviklet egenskap som begrenser oss.

Jeg er usikker på hva du argumenterer mot. Å mene at alt vi kan vite med noen trygghet om verden rundt oss er innenfor vitenskapens domene er strengt tatt å bevisst begrense mennesket. Det er å innse at vi gjør feil, at vi trenger en prosess som tar hensyn til at vi er begrensede skapninger, og at blant annet vår intuisjon ikke er god nok til å automatisk forstå eksistensen.

 

Det er derimot de som påstår at de vet noe som er utenfor vitenskapens domene som opphøyer seg selv til noe "mer" enn det de er - essensielt, IMNSHO, så later de som om de vet noe de ikke kan vite.

 

Forresten så er det en myte at vi bare bruker 10 % av hjernen.

 

Jeg er enig i at det er viktig å være åpen, men det er også viktig å ikke bare akseptere de villeste påstander. Vi trenger et filter for å skille ukorrekte påstander fra korrekte påstander. Erfaringsmessig så er det mange som forveksler 'åpen' med 'ukritisk', som er to vidt forskjellige begrep.

[Larry]

Mens jeg svarte Isbilen nedenfor her så ble jeg litt usikker. Faller matematikk innenfor den vitenskapelige metoden? Hvis ikke, er det i så fall en pålitelig metode for å tilegne seg kunnskap som ikke faller inn under vitenskapens metode?

 

Tro favner veldig bredt, er enig i det og denne diskusjonen bør nok ikke inneholde alle former for tro da det kan bli litt mye å holde styr på.Men om en troende ikke kan bevise sin tro vitenskapelig, blir hans opplvevelse av denne troen noe mindre verdifull for denne personen?

Hvor verdifull man mener en opplevelse er er ganske godt utenfor det jeg tenkte å diskutere med denne tråden. Det er vel ingen tvil om at mange har religiøsitet, og religiøse opplevelser, som en viktig del av sine liv.

"Pålitelig viten" er vel litt redundant. Et nærere forhold til virkeligheten enn viten er det vanskelig å ha. Virkeligheten finnes selvfølgelig uavhengig av vitenskapen, derfor kan man også vite ting vitenskapen ikke har fått med seg enda. Vitenskap er veldig kjekt og nyttig, men det er ikke alt.

Du har rett i at det begrepet bør utbroderes litt. Det er noe jeg liker ved å ta opp tema her på forumet, at man blir tvunget til å formulere problemstillingene sine bedre.Når jeg sier 'pålitelig' kunnskap eller viten, så sikter jeg til at vi må kunne skille ukorrekte og korrekte utsagn fra hverandre.For eksempel så kan jeg være fullstendig overbevist om at det finnes en kardinalitet mellom tellbart og ikke-tellbart uendelig. Du, derimot, er overbevist om at det ikke finnes noen slik kardinalitet. En av oss har utvilsomt rett, og derfor 'korrekt viten' om verden. Men vi har ingen måte å avgjøre hvem som har rett, så ingen av oss har 'pålitelig viten' om verden.Kort fortalt: Man kan være overbevist om noe som stemmer, men jeg påstår at hvis man kan skille en korrekt overbevisning fra en ukorrekt en så er dette kunnskap som i prinsippet faller inn under vitenskapens domene.Kom det tydeligere frem nå hva jeg mener?

Mitt svar var ment som et indirekte svar. Det som ikke kan forklares vitenskapelig er utenfor logikk og fornuft. Når noen sier det, opphøyer de mennesket som et allmektig vesen som kan besvare alt mellom himmel og hjerne med sin hjernekapasitet og erfaring.Når en ørn ser mye bedre enn oss og en hund kan høre og sanse bedre oss. Hvorfor kan vi være sikre på at vår hjernekapasitet som vi bruker omtrent 10% er så forbasket bra, selv om vi er bedre enn dyr.Det å være åpen og inkluderende er en lavt utviklet egenskap som begrenser oss.

Jeg er usikker på hva du argumenterer mot. Å mene at alt vi kan vite med noen trygghet om verden rundt oss er innenfor vitenskapens domene er strengt tatt å bevisst begrense mennesket. Det er å innse at vi gjør feil, at vi trenger en prosess som tar hensyn til at vi er begrensede skapninger, og at blant annet vår intuisjon ikke er god nok til å automatisk forstå eksistensen.Det er derimot de som påstår at de vet noe som er utenfor vitenskapens domene som opphøyer seg selv til noe "mer" enn det de er - essensielt, IMNSHO, så later de som om de vet noe de ikke kan vite.Forresten så er det en myte at vi bare bruker 10 % av hjernen.Jeg er enig i at det er viktig å være åpen, men det er også viktig å ikke bare akseptere de villeste påstander. Vi trenger et filter for å skille ukorrekte påstander fra korrekte påstander. Erfaringsmessig så er det mange som forveksler 'åpen' med 'ukritisk', som er to vidt forskjellige begrep.

Jeg har ikke anstrengt forhold til vitenskapen. Derimot forstår jeg meg ikke på de som erkjenner vitenskapen som den eneste sannhet, men samtidig tar sterk avstand fra vitenskaplige resultater når det ikke passer for dem. Da er det bare svada.

 

Det er når spørsmål går utover det fysiske jeg synes er interessant, både om det finnes noe utover det målbare og om vi mennesker har evner til å kunne svare på alt.

 

Jeg er positivt innstilt til mennesker som går utover A4 formatet. Det betyr ikke at jeg tror på dem, men de utfordrer sider av oss som vi er lite opptatt. Åpenhet i forhold til etablert sannheter.

 

Kjenner du til Meredith L. Patterson som har skrevet siden du linket til angående de 10% kun er en myte?https://en.m.wikipedia.org/wiki/Meredith_L._Patterson

[Imlekk]

Jeg har ikke anstrengt forhold til vitenskapen. Derimot forstår jeg meg ikke på de som erkjenner vitenskapen som den eneste sannhet, men samtidig tar sterk avstand fra vitenskaplige resultater når det ikke passer for dem. Da er det bare svada.

Jeg er fortsatt ikke helt sikker på om jeg skjønner hva du argumenterer mot. Er du uenig i påstanden min i første posten i denne tråden?

 

Påstanden er ikke at vitenskap er den eneste sannheten, men at den i prinsippet favner om all kunnskap vi kan erverve oss på en pålitelig måte av verden.

 

Det er når spørsmål går utover det fysiske jeg synes er interessant, både om det finnes noe utover det målbare og om vi mennesker har evner til å kunne svare på alt.

Hvis noe har en interaksjon med det fysiske, så er det i prinsippet målbart. Dersom det ikke har en interaksjon med det fysiske så kan vi ikke vite noe om det. Syns du det gir mening?

 

Jeg er positivt innstilt til mennesker som går utover A4 formatet. Det betyr ikke at jeg tror på dem, men de utfordrer sider av oss som vi er lite opptatt. Åpenhet i forhold til etablert sannheter.

 

Kjenner du til Meredith L. Patterson som har skrevet siden du linket til angående de 10% kun er en myte?https://en.m.wikipedia.org/wiki/Meredith_L._Patterson

Jeg kjenner ikke til henne, nei. Men jeg har en viss tiltro til Wikipedia, spesielt når det gjelder mer allmenne emner, som dette innebærer. Hvis du sikter til at hun ikke er kvalifisert på emnet, så er det derfor man har siteringfunksjonen på Wikipedia, som blant annet gjør det lett å finne denne kilden hun brukte, som er fra en med mer fagrelevant kompetanse.

[limahc]

Dersom vitenskapen ikke kan si noe om det, så kan vi heller ikke vite noe pålitelig om det.

 

 

Og dette (aka denne påstanden) er kunnskap som i seg selv er ervervet gjennom vitenskapen?

[Imlekk]

 

Dersom vitenskapen ikke kan si noe om det, så kan vi heller ikke vite noe pålitelig om det.

Og dette (aka denne påstanden) er kunnskap som i seg selv er ervervet gjennom vitenskapen?

 

Haha, touché!

 

Jeg antar den formen for kunnskap som den påstanden der er nok faller inn under vitenskapens domene. Men mer generelt, som jeg også påpekte i forrige innlegget i forbindelse med matematikk, så mistenker jeg at man må avgjøre forholdet mellom matematikk og logikk og vitenskapen.

[Larry]

 

Jeg har ikke anstrengt forhold til vitenskapen. Derimot forstår jeg meg ikke på de som erkjenner vitenskapen som den eneste sannhet, men samtidig tar sterk avstand fra vitenskaplige resultater når det ikke passer for dem. Da er det bare svada.

Jeg er fortsatt ikke helt sikker på om jeg skjønner hva du argumenterer mot. Er du uenig i påstanden min i første posten i denne tråden?Påstanden er ikke at vitenskap er den eneste sannheten, men at den i prinsippet favner om all kunnskap vi kan erverve oss på en pålitelig måte av verden.

Det er når spørsmål går utover det fysiske jeg synes er interessant, både om det finnes noe utover det målbare og om vi mennesker har evner til å kunne svare på alt.

Hvis noe har en interaksjon med det fysiske, så er det i prinsippet målbart. Dersom det ikke har en interaksjon med det fysiske så kan vi ikke vite noe om det. Syns du det gir mening?

Jeg er positivt innstilt til mennesker som går utover A4 formatet. Det betyr ikke at jeg tror på dem, men de utfordrer sider av oss som vi er lite opptatt. Åpenhet i forhold til etablert sannheter.Kjenner du til Meredith L. Patterson som har skrevet siden du linket til angående de 10% kun er en myte?https://en.m.wikipedia.org/wiki/Meredith_L._Patterson

Jeg kjenner ikke til henne, nei. Men jeg har en viss tiltro til Wikipedia, spesielt når det gjelder mer allmenne emner, som dette innebærer. Hvis du sikter til at hun ikke er kvalifisert på emnet, så er det derfor man har siteringfunksjonen på Wikipedia, som blant annet gjør det lett å finne denne kilden hun brukte, som er fra en med mer fagrelevant kompetanse.

 

Ettersom jeg betrakter meg som åpen person har jeg ingen problemer med andre folks meninger. Av og til konstruert jeg uenighet for utfordre meninger. Bakgrunnen for min åpenhet skyldes personlige erfaringer. I min slekt er det en mann som "helbreder" folk gjennom om bønn. Må ta frem stoppeklokke fra tidspunktet han er ferdig med sin bønn til vedkommende er frisk. Det mest heftige er timer før operasjon. En annen greie. Jeg tror ikke på såkalt UFO, men har sett noe på dagslys så nære at jeg kan beskrive detaljer på "skroget". Så ingen grønne menn bare et eller annet på lyse dagen som jeg ikke klarer å forklare. Observerte det jeg så flere minutter hengende over en myr før det forsvant like fort som det kom.

Jeg låser meg ikke til at alt må forklares fysisk, selv om vitenskapen er det beste vi har. Når tema for en diskusjon til tider er utenfor det fysiske, kan det lett bli en diskusjon for eller mot vitenskapen. I følge psykologien er det ikke feil å utfordre egne oppfatninger om hva som vi personlig oppfatter som sannheter. Det er lettere å forsvare seg enn å angripe sier vi om fotballen. Det samme gjelder oss mennesker.

Ha en fin helg

[ChiaroScuro]

Jeg synes trådstarter er litt urettferdig. Han forlanger at vår målestokk skal brukes, og forkaster dermed bibelen, som er den andre parts målestokk.

 

Han forventer også sunn fornuft fra begge parter, og overser at tro på Gud er en form for ugjengjeldt avstands kjærlighet, sånn omtrent som når vanlige mennesker forelsker seg i en kjendis.

 

I en debatt som denne må den ene part akseptere at den andres synsing er like relevant som den førstes kunnskap.