Finnes sjelen?

[Imlekk]

 

Det virker litt som om man antar at bevissthet og opplevelser ikke er en egenskap ved fysisk materie,

Det kan det jo være. Kjør lett, så du ikke gjør asfalten vondt.

 

Nå vil nok de fleste være enige om at det krever en viss kompleksitet før en slik emergent egenskap oppstår. Hjernen er meget kompleks sammenlignet med, vel, det meste.

 

Jeg antar her at din respons var ment som å implisere at jeg mente at all materie i så fall har en bevissthet. Det var ikke meningen.

[Emancipate]

Tanken om emergens i seg selv er enda mer dratt ut av lufta enn gud, spør du meg.

 

Gud. Ja, vi har aldri sett snurten av ham, men kanskje har han alltid vært der. Det bryter ikke mot fysikkens lover.

 

Emergens. At noe (selv om det bare er bevissthet) skal skapes fra ingenting bryter mot fysikkens lover. At asfalt ikke har emergens fordi den er mindre kompleks enn mennesket bryter mot all sunn fornuft. For det første er ikke kompleksitet noe i seg selv, da har man misforstått hva ordet betyr. Ettersom kompleksitet egentlig ikke er noe (kan ikke veies og har ingen energi) kan det heller ikke "oppstå" noe av det.

For det andre måtte dette bety at jordkloden har bevissthet, ettersom den, som et "supersett" av menneskene beviselig inneholder nok kompleksitet (det inneholder jo menneskene, som vi har etablert at ar nok kompleksitet) til at bevissthet skal "emergere".

Endret 14. oktober 2014 av Tåkelur

[Imlekk]

Tanken om emergens i seg selv er enda mer dratt ut av lufta enn gud, spør du meg.

 

Gud. Ja, vi har aldri sett snurten av ham, men kanskje har han alltid vært der. Det bryter ikke mot fysikkens lover.

 

Emergens. At noe (selv om det bare er bevissthet) skal skapes fra ingenting bryter mot fysikkens lover. At asfalt ikke har emergens fordi den er mindre kompleks enn mennesket bryter mot all sunn fornuft. For det første er ikke kompleksitet noe i seg selv, da har man misforstått hva ordet betyr. Ettersom kompleksitet egentlig ikke er noe (kan ikke veies og har ingen energi) kan det heller ikke "oppstå" noe av det.

For det andre måtte dette bety at jordkloden har bevissthet, ettersom den, som et "supersett" av menneskene beviselig inneholder nok kompleksitet (det inneholder jo menneskene, som vi har etablert at ar nok kompleksitet) til at bevissthet skal "emergere".

Jeg mistenker at du ikke har gjort et overfladisk forsøk på å sette deg inn i hva emergens går ut på. Det er en konsekvens av de fysiske lovene, ikke noe som bryter det. Hvis man skummer Wikipedia-artikkelen om emergens ser man at f.eks. snøfnugg og biologisk liv regnes som emergens. Internett har også emergente egenskaper. Så din påstand om at det er dratt ut av lufta er bare... feil.

 

Hvorvidt gud bryter med naturlovene er det vondt å si uten en god definisjon av gud. Innen noen velger å argumentere for en veldefinert gud vil jeg påstå at det ikke er en seriøs diskusjon, men det er en diskusjon for en annen tråd.

 

Du har et poeng i at kompleksitet ikke er nok (åpenbart), det må også være samhandling på et nivå. Bevissthet som vi kjenner det trenger sannsynligvis rask samhandling, da våre tankeprosesser og reaksjoner foregår relativt raskt. Tanken på bevisstheten, eller i det minste deler av den, som en emergent egenskap er heller ikke ukjent i faglitteraturen.

 

Så for å oppsummere: Emergens er åpenbart en greie som finnes, kompleksitet (som benyttet i den anledningen) er en greie som forårsakes av naturlovene og kompleksitet i seg selv er neppe nok til at bevissthet (dersom det er en emergent egenskap) kan oppstå. Selv om jeg mistenker at jeg kan ta feil på det siste punktet, og egentlig er agnostisk til det.

[Emancipate]

Den bruken av ordet emergens (som selvsagt er riktig) gir det ingen mening å sette sammen med bevissthet. Emergens i snøflak innebærer at atomene har satt seg sammen på en spesiell måte.

 

"Evnen til å oppleve qualia" (bevissthet) er av natur annerledes enn atomer (på samme måte som sukker av natur er annerledes enn tall). Det blir derfor feil å si at bevissthet er emergens fra atomer, det man egentlig mener da er at bevissthet ikke finnes, så da får man heller si det. Å si at bevissthet emergeres fra atomer blir som å si at tall emergerer fra sukker, eller motsatt. Selve setningen er absurd, for det er fenomener som er forskjellige av natur.

 

Bevissthet som vi kjenner det trenger sannsynligvis rask samhandling, da våre tankeprosesser og reaksjoner foregår relativt raskt.

Tankeprosesser og reaksjoner er mekaniske fenomer analogt til en datamaskin og er ikke bevissthet mer enn en datamaskin, eller mer enn en trekkoppmekanisme i et toalett er bevisst. Det er ikke noe trekke inn. Men hvis vi først skal snakke om det, så ja, selvsagt er disse tingene en konsekvens av emergens. Endret 14. oktober 2014 av Tåkelur

[Imlekk]

Den bruken av ordet emergens (som selvsagt er riktig) gir det ingen mening å sette sammen med bevissthet. Emergens i snøflak innebærer at atomene har satt seg sammen på en spesiell måte.

 

"Evnen til å oppleve qualia" (bevissthet) er av natur annerledes enn atomer (på samme måte som sukker av natur er annerledes enn tall). Det blir derfor feil å si at bevissthet er emergens fra atomer, det man egentlig mener da er at bevissthet ikke finnes, så da får man heller si det. Å si at bevissthet emergeres fra atomer blir som å si at tall emergerer fra sukker, eller motsatt. Selve setningen er absurd, for det er fenomener som er forskjellige av natur.

 

Bevissthet som vi kjenner det trenger sannsynligvis rask samhandling, da våre tankeprosesser og reaksjoner foregår relativt raskt.

Tankeprosesser og reaksjoner er mekaniske fenomer analogt til en datamaskin og er ikke bevissthet mer enn en datamaskin, eller mer enn en trekkoppmekanisme i et toalett er bevisst. Det er ikke noe trekke inn. Men hvis vi først skal snakke om det, så ja, selvsagt er disse tingene en konsekvens av emergens.

 

Nå er vi igjen tilbake til at du definerer bevissthet som noe immaterielt, for så å være veldig fornøyd med å ha funnet ut at bevissthet er noe immaterielt. Alt jeg sier er at vi ikke kan utelukke at bevissthet er en emergent egenskap, og vi mangler noe som helst grunnlag for å påstå at bevisstheten ikke er fullstendig bundet opp til den høyst materielle hjernen vår.

[Emancipate]

Nå er vi igjen tilbake til at du definerer bevissthet som noe immaterielt

Det trenger ikke være immateriellt, men enten er det immaterielt, eller så er det (mer sannsynlig) egenskaper ved materien som vi ikke har forstått enda.

 

En annen bruk av bevissthet (f.eks. i betydningen tankeevne, det mekaniske sanseapparatet, eller introspeksjon, som noen bruker det i) betyr ikke annet enn at man bruker ordet feil. Bevissthet er ikke tankevirksomhet eller introspeksjon.

 

Alt jeg sier er at vi ikke kan utelukke at bevissthet er en emergent egenskap,

Jo, at bevissthet er emergent på samme måte som et snøflak, det kan vi faktisk utelukke sikkert, for det ligger i definisjonen av bevissthet. Det er forskjellen på bevissthet og intelligens/tankeevne/etc.

[Imlekk]

 

Nå er vi igjen tilbake til at du definerer bevissthet som noe immaterielt

Det trenger ikke være immateriellt, men enten er det immaterielt, eller så er det (mer sannsynlig) egenskaper ved materien som vi ikke har forstått enda.

 

En annen bruk av bevissthet (f.eks. i betydningen tankeevne, det mekaniske sanseapparatet, eller introspeksjon, som noen bruker det i) betyr ikke annet enn at man bruker ordet feil. Bevissthet er ikke tankevirksomhet eller introspeksjon.

 

Alt jeg sier er at vi ikke kan utelukke at bevissthet er en emergent egenskap,

Jo, at bevissthet er emergent på samme måte som et snøflak, det kan vi faktisk utelukke sikkert, for det ligger i definisjonen av bevissthet. Det er forskjellen på bevissthet og intelligens/tankeevne/etc.

 

Per det du skriver ovenfor så virker det sannelig som om du mener at bevissthet er immaterielt, men jeg kan selvfølgelig ha misforstått deg. Det ser ut til at vi er enige i at bevissthet gjerne kan være materielt.

 

Eksempelet med snøfnugg var et eksempel på en emergent egenskap, for å tilbakevise at du forkastet hele begrepet. Akkurat det burde være åpenbart. Det finnes selvfølgelig flere typer emergens, og foreløpig ser jeg ingen grunn til å utelukke at bevisstheten er en emergent egenskap.

[Gjest Bruker-95147]

Den finnes bare i teorier, slik jeg ser det.

 

 

 

Soul and Substance by William Gilbert

An electric light bulb has burned out. This small incandescent bulb that shone so brightly is now dark: it will never shed light again; it will no longer turn darkness into daylight in the nighttime. In its useless state it will nevermore be able to shine forth its miraculous rays to enable us to read and to see the other people and objects that surround us. There it hangs in its socket. It cannot respond to our command to render service, it is lifeless, it is dead.

What do we do? Replace the bulb with another one, of course! The used bulb that is no longer a part of life is consigned to the trash can but the living force, the electricity that gave it life now courses through the new bulb that now hangs in the socket. Light and life go on. The discarded light bulb has not been able to take along the life that flowed through it to its final resting place.

So it is with our life. It is one and indivisible although its ever changing forms are innumerable and perishable. There is in truth no death although every form must die. We cannot permanently possess the life that flows through us any more than the electric light bulb can own the current that gave it light. Life alone is continuous ever seeking self-expression in new forms.

So it is with what we call the soul. There is no substantial categorical entity as a soul which belongs to us, and only to us, in death as it did in life. A human individual is composed of psychological elements and a physical body. It is consciousness which unifies the individual. This relationship between consciousness and the psycho-physical existence often gives rise to the egocentric belief that we possess an immortal unchanging soul, the destiny of which may be eternal happiness or eternal misery according to the deeds of the personality it inhabits. Unfortunately this idea is so deep-rooted in Western man, so near and dear to him that he naturally experiences great difficulty in understanding any teaching contrary to this established notion.

Buddhism stands unique in the history of human thought in denying the existence of such a separative soul, self or aatman. According to the teachings of the Buddha, the idea of self is an imaginary false belief which has no corresponding reality and produces harmful thoughts of "me" and "mine." Buddhism insists that the soul is not a rigid unchanging entity but a living evolving organism. The soul, as Buddhists understand it, is an ever growing, changing bundle of attributes or characteristics, forming our character and personality. All of these manifested things, when analyzed are found to lack continuous form or unchanging substance. In reality there is nothing infinite apart from finite things. Whatever exists is in a constant state of flux, through and through, like the flame of the lamp, and all existence is in a process which continues to constantly renew itself.

Our mind and its thoughts is essentially a stream of consciousness. Thought, however, is not simply a physiological function but a kind of energy, something like electricity. We should therefore strive to translate and activate this thought energy in the world we live in, the life we live, in this existence where the illusion of the separative self and the unchanging permanent soul can be forever eliminated, no longer causing us to cling to forms that lack reality and substance. The bonds of selfhood are then broken. New vistas appear before us. A clearer unclouded understanding of the living forces of life is now ours.

— from Suchness, April 1966.

 

[ChiaroScuro]

Selv tror jeg ikke det er sannsynlig at det finnes en sjel, men jeg har ikke noen særlig konklusive beviser. Hva mener dere? Finnes den?

Jeg tror det er like umulig å bevise at sjelen ikke finnes, som å bevise at enhjørninger ikke finnes. Det sagt, finnes det en hærskare som tror det. For dem er den virkelig og dette gjør dens eksistens, som påstand, konkret for meg også.

Sjelen, for meg, er funnet på for å løse et logistikk problem ved det evige liv. Jeg ser på den som en nødvendighet, for selv troende aksepterer at det fysiske legeme opphører å fungere som bopel, for en hver form for liv, ved livets ende. Noe må derfor erstatte kroppen for å kunne gjenoppstå på dommedag. Den løser også problemet med aldersforskjell og helsetilstand ved døden. Alle får et ny perfekt lekamen, som sjelen flytter inn i.

Og nå er det middag, så jeg må være kort.

 

Jeg tror beviset for sjelens eksistens forsvant da bibelen ikke lenger kunne betraktes som helt sann. Sjelens eksistens er like usannsynlig som at kvinner skal tie i forsamlingen, homofili er synd og Jesus gikk på vannet.

Endret 28. oktober 2014 av medlem-304477

[+orc]

Sjelen er en hemmelig oppskrift i "kokeboka". Ordet i seg selv er så magisk at enhver ide dukker opp når jeg tenker på den.

Endret 28. oktober 2014 av +orc