Tidenes beste film

[Dorian Gray]

Jeg er litt uenig med deg ang. Se7en og Fight Club i samme liga som The Usual Suspects. Mens TUS er et strålende manus og en knallgod historie, så er filmen ikke stort uten slutten. Se7en, derimot, er noe av det mest spennende og skumle jeg har sett i mitt liv. Den har en utrolig ekkel stemning som begynner allerede ved den fantastiske creditsekvensen, og selv etter man vet hvordan den slutter har den mye å tilby når det gjelder skrekk, spenning og skjulte detaljer. En strålende thriller.

 

Når det gjelder Fight Club, så er den denne generasjonens Citizen Kane. Utrolig bra laget, lag på lag med mening og småting å legge merke til og for hver visning er det noe nytt å oppdage. Første gang er det mye uforståelig, helt til man får vite tvisten som løser gåten. Andre gang ser man den med løsningen klar, og da er det en helt ny filmopplevelse - alt fra det åpenbare "This reminded me of my first fight with Tyler" til at han bærer rundt på en Project Mayhem-mappe til måten folk forholder seg til Jack og Tyler. Det som derimot virkelig gjorde inntrykk på meg, var en av de nyeste visningene, da etter å ha sett commentary tidligere. Jeg begynte å se at filmen handler i stor grad om Marla, damen som ved første visning virket totalt skrullete, men som man etterhvert innser kanskje er den eneste smånormale i filmen. Måten hun håndterer Jack og Tyler, nyansene i skuespillet hennes og hvordan alt sammen holdes mesterlig sammen av Fincher og klipperen hans slik at det finnes få eller ingen avsløringer, brister eller hull gjør filmen til noe av det nærmeste jeg har sett perfeksjon i forhold til konseptet de startet med. Boken er riktignok fantastisk, men hvordan de gjorde den til film får meg til å måpe.

 

Jeg tror filmen har fått et litt dårlig rykte fordi den er vel ungdomsrettet, men jeg tror absolutt at den om 10-15 år, når generasjonen som så den i den perfekte alderen (15-25) begynner å få litt innflytelse, så vil den få den samme respekten som en del klassikere før seg. Det er kanskje for tidlig å si med sikkerhet, men jeg tror absolutt at når TUS er glemt og Se7en er en "god thriller fra noen år siden", så vil Fight Club være filmen som virkelig huskes for å vise oss noe nytt.

[Gnotten]

Jeg har ikke tenkt å slutte meg til hylekoret som dukker opp hver gang en person mener "kunst er bra, resten er dritt". Forumet trenger en og annen elitistisk halvklyse for forumets bredde. Det jeg da ikke skjønner, er hvorfor du drar inn dusinfilmen "Casablanca", samtidig som du kritiserer nyere filmer for å være moralsk og emosjonelt ensporet. "Casablanca" er jo nettopp en film som viser at slikt kan gjøres bra, og vil bli husket nettopp utelukkende på grunn av sentimentaliteten og følelsene folk tillegger en film. Jeg er ikke istand til å se hva som gjør "Casablanca" mer filmteknisk perfekt enn "Shawshank Redemption", eller hvordan den stiller seg mer åpen for tolkning enn "Se7en" eller "The Departed". Dette må nok forklares svært grundig skal jeg forstå det, da jeg bare er svært glad i film (både ekte og falsk), uten å ha fagmessige kunnskaper om hvordan de skal tolkes.

Flott du ikke vil slutte deg til "hylekoret". Jeg er ikke en Munos, eller hva han het!? Jeg har framstått arrogant, men det er litt bevisst. Jeg ønsker bare å få frem noen poeng. Hovedpoenget er at man ikke har grunnlag for å uttale seg om hva evt. tidenes beste film er, hvis man ikke har sett en god del/har litt peiling. Man må ha sett en del av både nye og gamle filmer. Citizen Kane, Gudfaren, Casablanca, Shawshank Redemption er filmer som er "et must". Men det holder ikke å bare ha sett de som er gjengangere helt i toppen av kritikere og privatpersoners lister. Man må jo helst ha fått med seg en del. Man må rett og slett ha et visst grunnlag for å uttale seg.

 

Til det du sier. Ja, du har gode poeng. Casablanca er en "rett fram film". Helt rett. Så hvorfor er den "så god"? For det første, er det ingen andre filmer i filmhistorien som har blitt sitert så mye som Casablanca. Dette er jo selvfølgelig ikke en så stor grunn i seg selv, men den viser noe stort. Filmen er jo veldig vakkert filmet. Å svar meg - er det egentlig noen andre filmer som er så romantisk preget, som du liker? Videre har du skuespillet - det er fantastisk. For meg er skuespillet meget viktig, for andre, mindre viktig. Filmen er jo også unik, veldig minneverdig. Stopper her.

 

Konklusjon: Du har et godt poeng når du sammenlignet Casablanca med "Shawshank Redemption". Det som etter mitt syn taler for Casablanca som en bedre film er: 1. Den var revolusjonerende. Den har også inspirert et uttallig utvalg av filmer. 2. Filmingen var magisk i Casablanca. Selve måten den ble filmet av camera, bidro til dette. 3. At filmen endte ikke-lykkelig var veldig spesielt og uventet. Er vel tidenes første (amerikanske) film som ikke endte godt?

Men du kan til gjengjeld si at Shawshank har en bedre historie. Shawshank har jeg alltid hatt veldig sans for - den er fantastisk. Dessuten kan jeg egentlig ikke finne noe negativt med den. Det eneste som kan sies om både Casablanca og Shawshank Redemption, er nettopp som jeg har nevnt - at filmene er "ensporet". Film som en kunstform, burde være åpen for tolkninger.

 

Kansje det beste hadde vært å delt film i to: Hvilke som er tidenes beste filmer, sett fra et "kunstnerisk" perspektiv. å hvilke filmer som er tidenes beste basert på hvordan vi likte dem? Eller kansje de aller beste har begge deler?

[Gnotten]

Jeg er litt uenig med deg ang. Se7en og Fight Club i samme liga som The Usual Suspects. Mens TUS er et strålende manus og en knallgod historie, så er filmen ikke stort uten slutten.

Jeg tror igrunne ikke vi er uenige. Nevnte Se7en, Fight Club og The Usual Suspects siden jeg alltid husker dem i samme slengen.

 

Når det gjelder Fight Club, så er den denne generasjonens Citizen Kane.

Den er dristig! Men vi liker dristig!

 

Du sier mye bra i posten. Du har spesielt et godt poeng når du nevner at Fight Club" virker mye ungdomsrettet og taper på dette. Enig, ingen tvil om det. Det ligger kansje et enda større problem her. Det at en fil virkelig er "intelektuell", har fine detaljer osv., er langt ifra alltid det avgjørende. Det er hvordan den framstår. "Fight Club" virker kansje ikke "sofistikert nok" til at den virkelig vil hevde seg? På den andre siden er den jo uansett en flott film å følge med på. Citizen Kane er jo helt topp fra et "kunstnerisk" ståsted. Men helt ærlig, har jeg aldri virkelig blitt fengslet av selve historien.

 

Jeg er ikke enig med deg når du sier "Fight Club" er denne generasjons "Citizen Kane", men flott du "tør" komme med slike ytringer. Enda bedre at du backer det opp, slik du gjør. Spør du meg, er det "There Will Be Blood" av nyere filmer som jeg har mest "troen på". Jeg var litt "så som så" når jeg så den. Slutten var alpha omega. Men jeg tror den i likhet med "Citizen Kane", er en film som faktisk blir bedre, når du ser den flere ganger.

Det som er så bra med filmen, er at den er så åpen for tolkninger. Titt innom forumene på IMDB. Det er veldig stor kontrast på hvordan folk "tolket" filmen. Dessuten følte jeg den var veldig dyp når det gjaldt "personstudie" og "personutvikling" utover filmen. Tenker da på hovedpersonen. Han er en meget avansert mann. En av tingene som er så åpne er spørsmålene: Hvem var egentlig Daniel Plainview(hovedpersonen)? Hvordan tenkte han? osv.

[Speik]

Lansky, du sier du fremtår arrogant, og det gjør du så absolutt. Du tror tydeligvis at fordi du liker Bergman så er du mye bedre enn alle oss andre her på forumet.

 

Film er en personlig og subjektiv opplevelse. Det finnes ikke, og vil aldri være noen fasit i filmverden. Ingmar Bergman blir ikke automatisk en bedre regissør enn Michael Bay bare fordi han er tolkbar, kunstnerisk og sær. Bay har helt andre kvaliteter som Bergman bare kan drømme om. De to er like gode, på forskjellige områder.

Endret 19. mai 2008 av Speik

[Dorian Gray]

Det tåpelige er jo hvor mange her som faktisk liker Bergman og Bay (deriblant undertegnede) som klarer å nyte begge to. Jeg kan ikke se for meg at Lansky er en bedre/mer erfaren/mer kvalifisert filmtitter enn meg og flere her, da vi tydeligvis har sett de samme filmene, men det er kun vi som klarer å nyte alt sammen for det det er.

[Dotten]

Jeg er enig i at man bør smake på mest mulig for å få litt bedre innsikt, ikke minst da det utvikler egen smakssans. Smaken er som baken, men smaken er ikke evig konstant heller. Rumpa siger med tiden.

 

Skal jeg nevne favorittregissører så vil folk som Bay, Chaplin, Kurosawa, Spielberg og Lumet bli nevnt i samme setning og for favorittfilmer så vil båda amerikanske, europeiske og asiatiske filmer komme på listen. Filmer fra alle tiår. Jeg tror folk flest evner å ha en variert filmsmak.

 

Betegnelsen "ekte film" er vel mer en floskel. Det eneste fasiten for hva som er beste film for deg er den listen man selv utarbeider. Det være seg om man har sett 100 eller 10 000 filmer.

[Gnotten]

Lansky, du sier du fremtår arrogant, og det gjør du så absolutt. Du tror tydeligvis at fordi du liker Bergman så er du mye bedre enn alle oss andre her på forumet.

 

Film er en personlig og subjektiv opplevelse. Det finnes ikke, og vil aldri være noen fasit i filmverden. Ingmar Bergman blir ikke automatisk en bedre regissør enn Michael Bay bare fordi han er tolkbar, kunstnerisk og sær. Bay har helt andre kvaliteter som Bergman bare kan drømme om. De to er like gode, på forskjellige områder.

Du legger ord i min munn. Mitt poeng er ikke at folk skal like Bergman. Mitt poeng er at folk skal se på Bergman filmer. I tillegg til Kurosawa, Chaplin, Hitchcock, Welles, Kubrick, Reed osv. osv. De som har postet her i senere tid, har sett en del klassisk film, så helt flott det! Ingenting i veien med å foretrekke moderne filmer. Men det er så mange som "ikke gidder" å se eldre filmer. Å da blir det for dumt at man skal kommentere hva som er tidenes beste film.

 

Men vi må skille litt her! For det er en forskjell på å hevde en film er tidenes beste, å det å si at en film er min personlige favoritt. På det sistnevnte kan du nevne akkurat hva du vil! Men det å utnevne tidenes film, må vel måles i andre ting enn kun subjektive meninger? Det at en film har vært god i 70 år, contra en som har vært god i 2 år, må vel telle litt? Det at filmen er unik må vel telle litt? Det at den kan sees flere ganger? Måten den er filmet på? Belysningen?...

 

Så som jeg sier ovenfor - kansje vi burde skille mellom film som kunstform og film som underholdning?

 

Ingmar Bergman blir ikke automatisk en bedre regissør enn Michael Bay bare fordi han er tolkbar, kunstnerisk og sær. Bay har helt andre kvaliteter som Bergman bare kan drømme om. De to er like gode, på forskjellige områder.

Det får være din subjektive mening! Men det å si at de er like gode, får du aldri meg til å si! Egentlig så er det utsagnet latterlig. Det å si at Bay er på like fot med Bergman. Det kan du da ikke mene?

[Hopperesque]

Men jeg er enig i det du skriver om There Will be Blood. En fantastisk film. Blir garantert en moderne filmklassiker. Anderson er tydelig inspirert av den gamle mesteren John Houston (The Treasure of the Sierra Madre)

Jeg er ikke helt sikker her jeg. Selvfølgelig vil du ikke finne en film i dag som ikke viser inspirasjon fra klassikere. Men det blir fort en forskjell på klar hyllest til en eldre film (man føler seg litt klok når man oppdagerhyllester til eldre filmer ), man ser at filmen er delvis inspirert og det å drive ren kopiering. Vi er vel enige i at ren kopiering ikke er noe bra. Jeg vet altså ikke om Anderson var så veldig inspirert av The Treasure of the Sierra Madre. Jeg fikk ikke den følelsen. Men det er godt mulig du har rett. Kunne du være mer presis?

Inspirasjon og kopiering er for meg to vidt forskjellige ting. De fleste kunstnere bruker andre kunstverk som inspirasjon. Et eksempel: Sam Mendes la ikke skjul på (i kommentarsporet) at maleren Edward Hopper la grunnlag for den visuelle stilen i Road to Perdition. Kanskje ikke så rart ettersom handlingen er lagt til depresjonen på 30-tallet. Det er den samme perioden som Hopper hadde sin storhetstid.

 

Når det gjelder There Will be Blood og Treasure Of The Sierra Madre, så kan du lese litt om dette HER. Nå skal det sies at jeg ikke akkurat oppdaget referansene selv. Det veldig lenge siden jeg så Sierra Madre. Leste om dette i forbindelse med kinolanseringen i Norge. Dette var etter at jeg hadde sett filmen. Liker nemlig å vite minst mulig om filmen på forhånd. Hater når filmkritikere inkluderer et detaljert handlingsreferat i anmeldelsen.

[Hopperesque]

Ingmar Bergman blir ikke automatisk en bedre regissør enn Michael Bay bare fordi han er tolkbar, kunstnerisk og sær. Bay har helt andre kvaliteter som Bergman bare kan drømme om. De to er like gode, på forskjellige områder.

Det får være din subjektive mening! Men det å si at de er like gode, får du aldri meg til å si! Egentlig så er det utsagnet latterlig. Det å si at Bay er på like fot med Bergman. Det kan du da ikke mene?

Nei, det synes jeg også blir altfor drøyt. Bay har laget halvdårlige popcornfilmer som Armageddon og Pearl Harbor. Greit at The Rock og Transformers har mange fans, men jeg er veldig sikker på at flere andre regissører kunne ha gjort en minst like god jobb, for ikke si bedre.

[Dorian Gray]

Det at en film har vært god i 70 år, contra en som har vært god i 2 år, må vel telle litt?

Absolutt ikke, da gir man eldre filmer en fordel framfor å bedømme på kvalitet. Skal alle tenke sånn så blir det til vi at vi lurer oss selv, og forteller hverandre at vi synes filmer er bedre enn de egentlig er, fordi vi veier opp for at den har vært likt så lenge. Man tar hensyn til når den ble laget i forhold til hva man fikk til, men ikke det generelle synet av hvor god den er. The Adventures of Robin Hood, City Lights og The General er ikke gode fordi de har holdt ut i 70 år, de har holdt ut i 70 år fordi de er gode.

 

Når det gjelder Bay, så er det ingen som kan lage action som ham. Det er en sjanger som man dytter enkelt vekk fordi man tror det er enkelt, og likevel er det få sjangre hvor man finner mer dårlig. Transformers, The Rock og Armageddon er eksempler på at mannen hersker med sjangeren som få andre får til - at sjangeren ikke er respektert får heller være. Den prøver tross alt ikke å være noe annet enn det den er, og sånn sett er Bay mesteren. Han er ikke pretensiøs, han tror ikke at han er en stor kunstner (slik Boll gjør) og han er ærlig med seg selv og med publikum. At Pearl Harbour er dårlig skal jeg ikke nekte for, men Armageddon er en film som er et så perfekt tverrsnitt av sjangeren og stilen til dne moderne actionfilmen at selv Criterion måtte utgi den. Ikke fordi den er like god som Bergman-filmer, men fordi den er et like bra eksempel på den respektive sjangeren.

[Awesome X]

Du legger ord i min munn. Mitt poeng er ikke at folk skal like Bergman. Mitt poeng er at folk skal se på Bergman filmer. I tillegg til Kurosawa, Chaplin, Hitchcock, Welles, Kubrick, Reed osv. osv. De som har postet her i senere tid, har sett en del klassisk film, så helt flott det! Ingenting i veien med å foretrekke moderne filmer. Men det er så mange som "ikke gidder" å se eldre filmer. Å da blir det for dumt at man skal kommentere hva som er tidenes beste film.

 

Hvorfor skal folk se Bergman og Kurosawa? De med et normal forhold til film vil trolig ikke ha særlig utbytte av de uansett. Og hvis de foretrekker moderne filmer vil de ha enda mindre utbytte av det. Det blir som å si at folk som ikke skjønner seg på politikk ikke skal få ha stemmerett. Du kan ikke komme bortifra at det er elitisme du argumenterer for.

 

Men vi må skille litt her! For det er en forskjell på å hevde en film er tidenes beste, å det å si at en film er min personlige favoritt. På det sistnevnte kan du nevne akkurat hva du vil! Men det å utnevne tidenes film, må vel måles i andre ting enn kun subjektive meninger?

 

Nei. Det er ikke forskjell på å si at en film er tidenes beste film og min personlige favoritt, dette siden det ikke finnes noen objektive kriterier å bedømme etter.

 

Det at en film har vært god i 70 år, contra en som har vært god i 2 år, må vel telle litt? Det at filmen er unik må vel telle litt? Det at den kan sees flere ganger? Måten den er filmet på? Belysningen?...

 

Hvorfor skulle en films alder telle noe. Hva om en film har vært aktuell (god) i 70 år før den mister sin aktualitet. Skal den fremdeles regnes som god? Eller hva om en glemt film får en renessanse, skal filmens alder da også telle?

 

Så som jeg sier ovenfor - kansje vi burde skille mellom film som kunstform og film som underholdning

 

Hvis du ønsker å lage en tråd som gjør dette, vær så god, men denne tråden handler ikke om dette.

 

Det får være din subjektive mening! Men det å si at de er like gode, får du aldri meg til å si! Egentlig så er det utsagnet latterlig. Det å si at Bay er på like fot med Bergman. Det kan du da ikke mene?

 

De er da på mange måter mestre av sitt felt, så sammenligningen er vel ikke helt galt.

[Gnotten]

Du legger ord i min munn. Mitt poeng er ikke at folk skal like Bergman. Mitt poeng er at folk skal se på Bergman filmer. I tillegg til Kurosawa, Chaplin, Hitchcock, Welles, Kubrick, Reed osv. osv. De som har postet her i senere tid, har sett en del klassisk film, så helt flott det! Ingenting i veien med å foretrekke moderne filmer. Men det er så mange som "ikke gidder" å se eldre filmer. Å da blir det for dumt at man skal kommentere hva som er tidenes beste film.

 

Hvorfor skal folk se Bergman og Kurosawa? De med et normal forhold til film vil trolig ikke ha særlig utbytte av de uansett. Og hvis de foretrekker moderne filmer vil de ha enda mindre utbytte av det. Det blir som å si at folk som ikke skjønner seg på politikk ikke skal få ha stemmerett. Du kan ikke komme bortifra at det er elitisme du argumenterer for.

Du kan ikke sammenligne politikk og stemmerett med dette! Alle har stemmerett, slik er det bare. Man kan stemme uansett hvor stor kunnskap man har om partiene. Det er din rett. Du kan dessuten stemme på et parti som du slettes ikke er enig med. Du kan stemme blankt. Du kan stemme et parti fordi at faren din stemmer det samme...

 

Men det å komme med utsagn om hva som er tidenes beste film, er noe annet! For hvis man kun har sett Armageddon - hvordan kan man da hevde at det er tidenes beste film? Hva hvis jeg spør - "Ja men mener du virkelig den er bedre enn Gudfaren?" Da kan ikke vedkommende svare på dette, for han har ikke sett Gudfaren!

 

Det du sier, det er at om man kun har sett Norsk fotball, så har man grunnlag for å si at Helstad er verdens beste fotball-spiller...

[Awesome X]

Du kan ikke sammenligne politikk og stemmerett med dette! Alle har stemmerett, slik er det bare. Man kan stemme uansett hvor stor kunnskap man har om partiene. Det er din rett. Du kan dessuten stemme på et parti som du slettes ikke er enig med. Du kan stemme blankt. Du kan stemme et parti fordi at faren din stemmer det samme...

 

Men det å komme med utsagn om hva som er tidenes beste film, er noe annet! For hvis man kun har sett Armageddon - hvordan kan man da hevde at det er tidenes beste film? Hva hvis jeg spør - "Ja men mener du virkelig den er bedre enn Gudfaren?" Da kan ikke vedkommende svare på dette, for han har ikke sett Gudfaren!

 

Jeg ser ikke forskjellen mellom stemmeretten i politikken og her. Man kan like lett stemme blankt her, man kan stemme på noe for andre stemmer på det osv. Forskjellen er at du mener at her skal det stillet et minimumsgrense av kunnskap før de får lov å stemme. Denne minimumsgrensen skal selvfølgelig settes av eliten, for hvem ellers har nok kunnskap til å gjøre det. Dette er inget annet en et perfekt eksempel på elitisme, og det er ikke til å komme bort ifra.

 

Den eneste alternative måten å tolke dette på er at en person må ha sett alle verdens filmer før han/hun har lov til å uttale seg. Dette sier seg selv å være en urimelig siden det er en matematisk umulighet.

 

Det du sier, det er at om man kun har sett Norsk fotball, så har man grunnlag for å si at Helstad er verdens beste fotball-spiller...

 

Nok engang finnes det ingen objektive kriterier få å bestemme om en person (eller film) er verdens beste, dermed vil den fotballspilleren (eller filmen) man i øyeblikket finner best være den beste. Mangel på informasjon har ikke noe med saken å gjøre siden allvitenhet er en umulighet.

[Dorian Gray]

Så hvor mye film må man se for å ha "stemmerett"? Nøyaktig så mye film som du har sett? Hadde David Bordwell hatt samme innstilling som deg, så hadde meningen din vært like ubrukelig for ham som "folk flest" sin er for deg. Eller, om vi skal snakke fotball, så er det som at Arne Scheie skal se ned på alle som har en mening om noe som gjelder fotball, fordi de ikke vet like mye som ham.

[Gnotten]

Javel Otth.

 

Jeg har forklart hva jeg mener. Selvfølgelig er "allvitenhet" umulig. Men jeg snakker om at man må ha et minstemål av kunnskap for å uttale seg ja. Hvor går denne grensen? Nei, hvem vet? Men man kan jo beregne seg sånn ca frem. Som for eksempel - de filmene som hevdes at er tidenes beste, må for eksempel sees. Spesielt de som går igjen og igjen.

 

Men du kaller det jeg sier, fortsatt for "elitisme". Javel, så er det vel det da.

[Awesome X]

Fint at du innrømmer at det er elitisme du ønsker, men uten en fast grense, og som trolig vil ekskludere de fleste her på forumet, blir det faktisk enda mer elitisk. Trådens styrere, eliten, vil da sitte med autoritet til å bestemme hvem som får stemme og ikke etter eget forgodtbefinnede.

 

Det eneste rettferdige for å unngå dette er å gi alle som ønsker stemmerett.

Endret 19. mai 2008 av Otth

[athorb]

Så folk må se masse film for å kunne uttale seg, men i hvilken sammenheng?

[Awesome X]

Så folk må se masse film for å kunne uttale seg, men i hvilken sammenheng?

 

Med Lansky preferanse går ikke dette heller. Er man t.eks. en av de som elsker dårlige filmer som folket på http://www.bad-good.org/, vil ikke deres stemme telle.

[Dorian Gray]

Lansky: Hva gjør at du føler at du selv er kvalifisert? Har du sett gjennom IMDbs 250/500 best likte filmer? Har du sett AFIs kåring over de 100 beste amerikanske filmene? Har du sett gjennom alle Gullpalmene, Gullbjørnene, Gull-løvene, Beste film, regissør og manus-Oscarne, They Shoot Pictures sine 1000 utvalgte? Hvis ikke, så må grensen gå et sted - når følte du at du passerte den grensen? Hvilke filmer må jeg, en ydmyk filmtitter, se før meningen blir verdt noe?

[athorb]

Så folk må se masse film for å kunne uttale seg, men i hvilken sammenheng?

 

Med Lansky preferanse går ikke dette heller. Er man t.eks. en av de som elsker dårlige filmer som folket på http://www.bad-good.org/, vil ikke deres stemme telle.

 

Sant nok. Eneste måten å løse dette på er tydeligvis å lage et filmpensum bestående av filmer anerkjente av en eller annen elite, og holde kjeft inntil man har kommet seg igjennom det.