Om sammenheng mellom dreiemoment, effekt, turtall og giring

[Greddi]

En tesla akselerer raskt fordi den har høy effekt over et bredt turtallsregister (dvs, elektromotorer har det), en elektromotor med høyere effekt og samme moment ville akselerert enda raskere.

 

 

AtW

Stopp der...En elektromotor med høyere effekt og samme moment vil ikke ha høyere akselerasjon, men høyere toppfart.

Høy effekt over et bredt turtallsregister er der fordi du har høy dreiemoment over et bredt turtallsregister, derfor akselerer tesla veldig raskt.

[Greddi]

En motor uten effekt beveger seg? Hvor kommer energien fra som skaper denne bevegelsen? (vi snakker om effekten til motoren her, mer presist en elmotor i en tesla)

 

AtW

Strøm, batteri,bensin, eksplosjon, whatever, den skaper et moment. Moment pusher massen frem. Moment er ikke avhengig av rpm.

Endret 9. oktober 2014 av Greddi

[ATWindsor]

 

En tesla akselerer raskt fordi den har høy effekt over et bredt turtallsregister (dvs, elektromotorer har det), en elektromotor med høyere effekt og samme moment ville akselerert enda raskere.

 

 

AtW

Stopp der...En elektromotor med høyere effekt og samme moment vil ikke ha høyere akselerasjon, men høyere toppfart.

Høy effekt over et bredt turtallsregister er der fordi du har høy dreiemoment over et bredt turtallsregister, derfor akselerer tesla veldig raskt.

 

 

Jo, det ville den, forutsett en kompetent utveksling (evt utveksling etter samme kriterier om du vil), som alltid.

 

Samme turtallsområde og høyere moment fører til høyere effekt, det er sant, men det samme ville høyere turtall ha gjort. Det hadde også vært en måte å akselerere veldig raskt på.

 

AtW

[ATWindsor]

 

En motor uten effekt beveger seg? Hvor kommer energien fra som skaper denne bevegelsen? (vi snakker om effekten til motoren her, mer presist en elmotor i en tesla)

 

AtW

Strøm, batteri,bensin, eksplosjon, whatever, den skaper et moment. Moment pusher massen frem. Moment er ikke avhengig av rpm.

 

 

Ser ikke helt hvordan dette svarer på spørmålet, mener du en motor kan bevege seg uten effekt?

 

AtW

[Greddi]

 

 

En motor uten effekt beveger seg? Hvor kommer energien fra som skaper denne bevegelsen? (vi snakker om effekten til motoren her, mer presist en elmotor i en tesla)

 

AtW

Strøm, batteri,bensin, eksplosjon, whatever, den skaper et moment. Moment pusher massen frem. Moment er ikke avhengig av rpm.

 

 

Ser ikke helt hvordan dette svarer på spørmålet, mener du en motor kan bevege seg uten effekt?

 

AtW

 

Ja. Den kan begynne å bevege seg uten effekt. Merk ordet som jeg understreker nå, den begynner å bevege seg. Da ved første øyeblikk hjula bevege seg, så er det en rpm i bilde, dermed kommer også effekt inn i bildet som konsekvens av effekten er produktet av moment og rpm.

[Greddi]

 

 

En tesla akselerer raskt fordi den har høy effekt over et bredt turtallsregister (dvs, elektromotorer har det), en elektromotor med høyere effekt og samme moment ville akselerert enda raskere.

 

 

AtW

Stopp der...En elektromotor med høyere effekt og samme moment vil ikke ha høyere akselerasjon, men høyere toppfart.

Høy effekt over et bredt turtallsregister er der fordi du har høy dreiemoment over et bredt turtallsregister, derfor akselerer tesla veldig raskt.

 

 

Jo, det ville den, forutsett en kompetent utveksling (evt utveksling etter samme kriterier om du vil), som alltid.

 

Samme turtallsområde og høyere moment fører til høyere effekt, det er sant, men det samme ville høyere turtall ha gjort. Det hadde også vært en måte å akselerere veldig raskt på.

 

AtW

 

.... Jeg gir opp... Jeg burde tatt rådet til til TL1000S: pakk sammen og forlat tråden og ikke sløs mer energi.

Takk for meg.

 

PS: jeg har ikke forandret standpunkt. Jeg gidder bare ikke mer.

 

PSS: Å målbinde forumprinsessen vil fortsatt være en drøm for meg.

Endret 9. oktober 2014 av Greddi

[ATWindsor]

 

 

 

En motor uten effekt beveger seg? Hvor kommer energien fra som skaper denne bevegelsen? (vi snakker om effekten til motoren her, mer presist en elmotor i en tesla)

 

AtW

Strøm, batteri,bensin, eksplosjon, whatever, den skaper et moment. Moment pusher massen frem. Moment er ikke avhengig av rpm.

 

 

Ser ikke helt hvordan dette svarer på spørmålet, mener du en motor kan bevege seg uten effekt?

 

AtW

 

Ja. Den kan begynne å bevege seg uten effekt. Merk ordet som jeg understreker nå, den begynner å bevege seg. Da ved første øyeblikk hjula bevege seg, så er det en rpm i bilde, dermed kommer også effekt inn i bildet som konsekvens av effekten er produktet av moment og rpm.

 

 

Om du tror en motor kan begynne å bevege seg uten effekt (og da som en følge, uten energi), så er det kanskje du som bør lære deg litt mer fysikk.

 

Forøvrig hadde din rømming av tråden vært litt mer ærbar om du ikke hadde ventet til det er ganske ettertrykkelig er vist at du tar feil, og du har nektet å innrømme det, samt drittslenging om andres fysikkunnksaper, som er artig nok når man har rett, men desto mer pinlig når man tar feil.

 

Til neste gang oppfordrer jeg deg til å høre på folk med utdannelse innen emnet.

 

AtW

Endret 9. oktober 2014 av ATWindsor

[Greddi]

Drittslenging? spar meg

 

Om du tror en motor kan begynne å bevege seg uten effekt (og da som en følge, uten energi), så er det kanskje du som bør lære deg litt fysikk.

 

 

Okey... Jeg har aldri sagt at man ikke trenger energi til å bevege en masse. Den energien man putter i sylinderen til å eksplodere, den strømmen man sender gjennom viklingene i elektro motoren til å snurre rundt en akse, er den som skaper moment. Den energien som blir brukt, til å lage momentet, kan være tilstede selv om hjula,aksling og gir står stille eller før man starte å rulle. Dermed ingen effekt.

 

Jeg tror vi snakker om to forskjellige "effekter" her, Jeg håper det. Fordi det er hvor mye energi vi kan putte i motoren per syklus som skaper momentet til å dytte massen. Sammen med sykluser pr minutt så får du effekt.

 

Jo mer energi du putter på en syklus, jo mer moment, er ikke det samme som effekt, hvor du bruker energi pr tidsenhet. som f.eks i minuttet.

[ATWindsor]

Drittslenging? spar meg

 

Om du tror en motor kan begynne å bevege seg uten effekt (og da som en følge, uten energi), så er det kanskje du som bør lære deg litt fysikk.

 

 

Okey... Jeg har aldri sagt at man ikke trenger energi til å bevege en masse. Den energien man putter i sylinderen til å eksplodere, den strømmen man sender gjennom viklingene i elektro motoren til å snurre rundt en akse, er den som skaper moment. Den energien som blir brukt, til å lage momentet, kan være tilstede selv om hjula,aksling og gir står stille eller før man starte å rulle. Dermed ingen effekt.

 

Jeg tror vi snakker om to forskjellige "effekter" her, Jeg håper det. Fordi det er hvor mye energi vi kan putte i motoren per syklus som skaper momentet til å dytte massen. Sammen med sykluser pr minutt så får du effekt.

 

Jo mer energi du putter på en syklus, jo mer moment, er ikke det samme som effekt, hvor du bruker energi pr tidsenhet. som f.eks i minuttet.

 

Nei, du har sagt at man ikke trenger effekt for å bevege motoren, det er det samme som å si at man ikke trenger energi for å bevege en masse, fordi å bevege motoren er å bevege en masse, og ingen effekt medfører automatisk ingen energi. Og det er fordi dette er så riv ruskende galt at jeg spurte deg nok engang om det var det du mente, altså ingen effekt i motoren. (som både kom fram fra TL1000 innlegg, og ble presisert nok engang av meg), bruker man strøm til å snurre igang en motor, så er det en effekt i motoren. Det virker generelt som du har problemer med å skille mellom motor og hjul i denne diskusjonen, både når det gjelder moment og effekt.

 

AtW

[Kjetil Lura]

Til dere to krangle fanter. Hvorfor har en lastebil/buss/båtmotor lite turtall men høyt dreiemoment og mye hestekrefter?

[kaffebryggare]

Det er vel litt avhengig av hvordan du definerer "effekt". Hvis du definerer "effekt" i denne sammenheng som motorens evne til å utføre arbeid leverer den vel ikke effekt når den står stille? Eller?

[ATWindsor]

Til dere to krangle fanter. Hvorfor har en lastebil/buss/båtmotor lite turtall men høyt dreiemoment og mye hestekrefter?

 

Hvorfor man ikke bruker mindre motorer med høyt turtall på den type kjøretøy? Hovedsaklig fordi ulempen av en stor motor er mindre, og driftssikkerhet settes høyere. Alle designvalg i en motor (feks turbo vs ikke turbo), har noen fordeler og ulemper.

 

AtW

[Andrull]

Drittslenging? spar meg

 

Om du tror en motor kan begynne å bevege seg uten effekt (og da som en følge, uten energi), så er det kanskje du som bør lære deg litt fysikk.

 

 

Okey... Jeg har aldri sagt at man ikke trenger energi til å bevege en masse. Den energien man putter i sylinderen til å eksplodere, den strømmen man sender gjennom viklingene i elektro motoren til å snurre rundt en akse, er den som skaper moment. Den energien som blir brukt, til å lage momentet, kan være tilstede selv om hjula,aksling og gir står stille eller før man starte å rulle. Dermed ingen effekt.

 

Jeg tror vi snakker om to forskjellige "effekter" her, Jeg håper det. Fordi det er hvor mye energi vi kan putte i motoren per syklus som skaper momentet til å dytte massen. Sammen med sykluser pr minutt så får du effekt.

 

Jo mer energi du putter på en syklus, jo mer moment, er ikke det samme som effekt, hvor du bruker energi pr tidsenhet. som f.eks i minuttet.

Jeg er kanskje ikke noe fantom i bilkategorien, men når det kommer til elektro og effekt så har jeg litt peil. Og da vil jeg bare korrigere at den effekten både jeg (og sannsynligvis AtW) snakker om, altså er i sin klassiske forstand. Altså arbeid utført.

 

F.eks la meg ta:

"Den strømmen man sender gjennom viklingene i elektro motoren til å snurre rundt en akse, er den som skaper moment. "

 

Så fremt det er et eneste elektron som beveger seg i en retning i vindingen, så er det snakk om en effekt og et arbeid. Hvor mange elektroner som beveger seg er strømmen, mens potensialet/"trykket/presset" disse elektronene har, blir spenningen. Multiplisert så utgjør de effekten, oppgitt i Watt eller HK.

 

Så for å generere magnetfeltet, så trengs det å utføre et arbeid. Dette magnetfeltet vil igjen dytte på en magnet som igjen dytter på en aksling. Det er derfor først etter at du har puttet inn effekt at du kan få ut noe dreiemoment.

 

Samme skulle jeg tro det var om eksplosjonen i motoren som beveget på stempelet, som også er arbeid og dermed også definert som effekt. Men her er jeg som sagt ikke like stødig.

Du Greddi tenker kanskje på effekten du kan måle fra hjulene. Altså arbeidet hjulene gjør mot bakken eller rullen som måler effekten. Og det er jo ikke noe mer feil i sin forstand, for det vil jo kunne måles en effekt forskjellige steder i løpet av transmisjonssystemet. Hvor det er litt tap for hver overgang.

 

Man kan også si hvor mye effekt motoren kan levere ut til drivsystemet. Dette blir jo da en tredje effekt. Altså hvor mye effekt du hadde hatt om du målte hvor mye arbeid staget ut fra motoren kunne levere.

 

Men til syvende og sist så MÅ du vel utføre noe arbeid (effekt) før du kan få noe dreiemoment, i alle fall på en elektromotor. (du får ikke noe magnetfelt eller potensiale før du sender strøm gjennom den) .Og på visse motorer så vil rotoren hele tiden henge litt etter magnetfeltet/prøve å ta det igjen.

 

 

 

Stopp der...En elektromotor med høyere effekt og samme moment vil ikke ha høyere akselerasjon, men høyere toppfart.

Altså sagt på en annen måte. Elektromotoren med høyere effekt vil kunne nå et høyere turtall? Ja, det er jo eneste måten å få motoren til å ha høyere effekt, uten å påvirke dreiemomentet slik jeg har skjønt det.

Endret 9. oktober 2014 av Andrull

[ATWindsor]

Det er vel litt avhengig av hvordan du definerer "effekt". Hvis du definerer "effekt" i denne sammenheng som motorens evne til å utføre arbeid leverer den vel ikke effekt når den står stille? Eller?

 

TL1000 snakket om en motor som beveget seg uten at den ble tilført effekt sånn jeg tolket det, og senere presiserte det. Og selv om man snakker levert effekt, så produserer en motor i bevegelse effekt (selv om det er mulig å lage seg en situasjon der ingenting av denne effekten brukes til å endre den kinetiske energien til hjulene eller bilen som helhet)

 

AtW

[Rusher]

Til dere to krangle fanter. Hvorfor har en lastebil/buss/båtmotor lite turtall men høyt dreiemoment og mye hestekrefter?

Hovedsaklig pga enorme motorvolum.

[Kjetil Lura]

 

Til dere to krangle fanter. Hvorfor har en lastebil/buss/båtmotor lite turtall men høyt dreiemoment og mye hestekrefter?

Hovedsaklig pga enorme motorvolum.

 

Riktig, stort volum og lite turtall. Samme med elmotorer, større omkrets mere hk og moment, mindre turtall.

Sett det selv på brann pumper på melkøya/båter. Største jeg har sett er over 100000hk. Fy fann for ett spetakkel de lager når de kjører, strømforbruket, ja du kan tenke selv

[Andrull]

Problemet med å kjøre høyt turtall med store motorer er vel mye relatert til at styrken på materialene ikke skalerer med størrelsen, og om du hadde en svær skipsmotor som kjørte med flere tusen omdreininger i minuttet, så hadde du "slitt" ut stålet, som om det var som smør?

 

Eller ville det vært mulig å laget f.eks en identisk replika av en dremel på 30 000 RPM og så forstørret alt opp f.eks 100x ?

Endret 9. oktober 2014 av Andrull

[CFM]

Hadde ikke vært noe problem i teorien med rett materiale. Om det finnes et slikt materiale er jeg dog usikker på. Det ville blitt veldig store spenninger i materialet på grunn av sentripetalakselerasjonen. De spenningene vil mest sannsynlig være høyere enn flytegrensa til materialet.

 

Edit: Helikoptermotorer går jo gjerne på 30 000rpm. Flymotorer slik som de i Boeing 737, Airbus A320 osv. (CFM 56) kan ha et turtall på underkant av 15 000rpm på høytrykksdelen ved maks turtall. Den store vifta i fronten av motoren har et turtall på maks rundt 5000rpm. Da snakker vi ganske store krefter i sving.

 

-----------------

 

Et typisk problem ved høyere turtall med stempelmotorer er dårligere utnyttelse av "eksplosjonen" i sylinderen. Det er derfor dreiemomentet gjerne er høyere ved lavt turtall og blir gradvis svakere når turtallet økes. Dieselmotorer har høyt dreiemoment tidligere enn bensinmotorer og får da effekten tidligere, noe som gjør at man ikke er like turtallsavhengig for å oppnå samme effekt. Det er da med andre ord en mer effektiv motor med tanke på drivstofforbruk. Fordelen med høyere turtall er at man kan lage mindre motorer som veier mindre, men fortsatt ha samme effekt. Fint til racing, men lite egnet til å pendle til og fra jobben med.

 

I prinsippet skulle jo forbruket vært likt i alle passende gir når man holder konstant hastighet med tanke på at arbeidet som gjøres er likt, uansett om man ligger på 1200rpm eller 7000rpm, men slik er det jo ikke i praksis.

 

Ellers er jeg delvis enig med ATW. Girkassa er den viktige delen her. Det er den som skal omforme effekten fra motoren til å gi størst mulig moment på hjulene, så godt det lar seg gjøre ved forskjellige hastigheter.

 

Merk det jeg understreket over her. Det jeg mener med dette er at dreiemomentet fra motoren har lite å si, da det er en girkasse som uansett skal omforme effekten til størst mulig dreiemoment på hjulene.

Endret 9. oktober 2014 av CFM

[Kjetil Lura]

Det er de nye flymotorene som har gir, som på 787/380. De andre som får det snart er A320 neo og B737 max+ A350XWB. Eller tar jeg feil nå

Obs glemte B747-800 og sikker flere.

Endret 9. oktober 2014 av Kjetil Lura

[CFM]

Det er de nye flymotorene som har gir, som på 787/380. De andre som får det snart er A320 neo og B737 max + A350XWB. Eller tar jeg feil nå

 

Ja, de har en såkalt "geared fan". Det er et svært planetgir som sitter mellom akslingen fra lavtrykksturbinen og den store vifta i front. Tanken med dette er å kunne ha høyere turtall på lavtrykksturbinen for bedre virkningsgrad. Høytrykksdelen trenger da ikke produsere like mye varme bakover. 737 MAX kan få dette ved å velge Pratt & Whitney PW1000G. CFM Leap-X fokuserer heller på 3D optimering av kompressor-/turbinblader.

 

De gamle motoren har ikke gir, men består at to separate deler. En høytrykksdel som består av en kompressor, brennkammer og en høytrykksturbin. Denne delen er, enkelt sagt, ikke koblet sammen med lavtrykksdelen og kan rotere med et turtall på inntil 15 000rpm.

Lavtrykksdelen består av den svære vifta foran, en lavtrykkskompressor (også kalt "booster") og en lavtrykksturbin. Turtallet her er begrenset til maks ca. 5000rpm for at bladtuppene på den store vifta ikke skal nå lydhastigheten. På de nyere motorene sitter det som skrevet et ekstra gir som gjør at vifta fortsatt maks kan ha ca. 5000rpm, men boosteren og lavtrykksturbinen kan ha høyere turtall.

Endret 9. oktober 2014 av CFM