Logiske absolutter

[ærligøs]

Ja, jeg synes dette er interessant. Men jeg kan ikke så mye om dette. Jeg vet hva en tautologi er i det minste. Men forholdet mellom logikkens regler og virkeligheten synes jeg er vanskelig å få fatt på. Det er vel noe av det samme som med forholdet mellom matematikk og virkeligheten?

[Larzen_91]

Ja man kan vel si det sånn. Matematikk er jo sterkt bundet til disse logiske reglene, ellers hadde det jo bare vært svada. Dersom regnestykket 2+2 var fritatt logiske regler, der 2 kunne være både 2 og noe helt annet på samme tid så kan man jo ikke si at svaret er 4.

 

Men ja, blir på samme måte. Matematikk eksisterer jo ikke som en entitet, bare som et konsept/beskrivelse av realitet. 2+2=4 kan også lett overføres til andre univers med helt andre egenskaper enn det vi bor i og har info om.

[ærligøs]

Samtidig er jo noen logiske regler omstridte. De tre du nevner, er vel en slags fundamentale byggesteiner for de fleste (alle?) logiske systemer? De stammer vel fra Aristoteles, tenker jeg. Men du har jo "The Paradox of Entailment" som det av og til kalles hvor "counterfactuals" som "Hvis du er en fugl, så har du gjeller" regnes som sann. Det virker rart, men slik har logikere bestemt at det skal være.

 

Når jeg blar i en bok om logikk som ligger her, så bekreftes det du sier om at de tre prinsippene utvilsomt er sanne. Jeg får gi opp å kverulere da. I hvert fall til jeg lærer mer.

[Larzen_91]

Har ikke lest/studert noe særlig logikk selv heller

 

'Paradokset' du viser til går på validiteten i premissene i forhold til konklusjonen i en argumentasjon, og disse må jo selvfølgelig ha samsvar.

[ærligøs]

Ja, der rotet jeg sammen to ulike ting. Jeg mente "Paradox of Implication". Beklager dette!

 

I en bok jeg har svarer forfatteren på noe som ligner litt på spørsmålet ditt i tråden. Han (boka er forresten An Introduction to Logic av Copi) stiller et klassisk spørsmål: Hva skjer når en uimotståelig kraft møter et objekt som er umulig å flytte på? Logisk sett blir visst svaret "everything". Det blir vel litt sånn når vi forsøker å forene allmektighet med ubetinget gyldige logiske prinsipper? Det går ikke i hop, og hvis vi forutsetter at de går i hop, blir alt bare kaos (i tankene våre) og alt blir mulig.

[limahc]

Det er vanskelig for meg å komme med en lærd hypotense angående opphavet til logikkens grunnregler, og det er heller ikke poenget å definere rammene rund disse. Poenget er at hvis de skal defineres som absolutte så er de ikke i endring, og er bare gjeldende kunnskap som fort kan endres om vi får ny kunnskap om den stadig statiske realiteten.

 

En definisjon på allmektig har allerede kommet frem i denne tråden og beskriver noe som innehar alle mulige egenskaper. Med en logisk absolutt har man satt begrensninger i noe allmektig, dermed samsvarer det ikke.

 

 

Men poenget er jo nettopp at de ikke er i endring, ikke påvrikes av den dynamiske realiteten, og at de gir noen absolutte begrensninger. Ny kunnskap formes på grunnlag av disse absoluttene, ikke motsatt.

 

Bare en så enkel påstand som "det er ikke sikkert de er absolutte" gir ikke en gang mening, fordi den forutsetter nettopp bl.a. at noe er eller ikke-er, med andre ord akuratt som det man prøver å betvile. Hvis virkeligheten er, så er det hva det er.

 

Og hvis logikken ikke er absolutt, da kan vi heller ikke vite noe som helst overhodet lenger. Både vitenskapen og kunnskap om virkeligheten forutsetter at en del til en mer sikkert enn de anvendte metodene, logikk er en av de. Hvordan kan vi vite at en sirkel er rund dersom den også kan være firkantet? Hvordan kan vi vite at vi i hele tatt eksisterer dersom vi også ikke-eksisterer? Hvordan kan du vite at klamydia testen er negativ om den også er positiv?

 

Og dersom det er slik at disse ontologske, konseptuelle kjørereglene ikke er skapt, temporale eller materielle, vil ikke den naturlige konklusjonen da være at de er uskapt, evig og transcendent?

 

Disse absoluttene er litt som gangetabellen, du og jeg har ikke hver vår subjektive forståelse av de, men vi forstår objektivt akuratt det samme.

 

En typisk monist vil hevde at de bare er. De har ingen forklaring, de bare eksisterer som rene faktum (questionbegging?), løsrevet fra materielle årsaker og rom-tid. En teist vil hevde at de reflekterer Guds vesen (altså ikke skapte).

 

Allmektighet.

Og hva legger du i "noe som innehar alle mulige egenskaper"?

Tenker du på "alle egenskaper som er mulig å ha" eller typ mer "alle egenskaper jeg klarer å forestille meg"?

 

Sistnevnte er ganske fjernt fra allmektighetsdoktrinen, førstnevnte er et vesentlig hakk nærmere.

 

Kan en allmektig aktør få en ugift kvinne til å bli skilt, endre fortiden, lage en stein så tung han ikke klarer å løfte den, osv?

 

Det kreves ikke av en maksimalt mektig aktør å ha makt til å frembringe umulige saksforhold (and indeed, kan ikke ha en slik makt), med andre ord, at A er allmektig er perfectly kompatibelt med A's manglende makt til å lage en stein så tung at han ikke kan løfte den.

 

Swineburne definerer en allmektig aktør (O) noe sånn som “any logically contingent state of affairs after [time] t, the description of which does not entail that [O] did not bring it about at t.”

 

Så ja, en allmektg aktør har absolutt noen begrensninger i forhold til alt jeg klarer å forestille meg - det er dermed ikke sagt at det jeg klarer å forestille meg er særlig koherent.

Endret 11. oktober 2014 av limahc

[+orc]

Er fascinert av de logiske absolutter, og lurer på om det er andre her inne som deler denne fascinasjonen? Tenker da spesielt på teister som tror på en allmektig gudeskikkelse.

 

Hvordan forenes en allmektig gud med de logiske absolutter?

 

Referanse:

http://no.wikipedia.org/wiki/Logiske_absolutter

 

En ting du må vite om logikk er at du kan være logisk og likevel ha feil. Dvs, du kan være logisk og ta feil samtidig. Do you get me? Det er derfor en ikke skal være for logisk når en avfeier guder eller andre former for høyere makter.

 

En kan ikke bruke logikk til å avfeie guder. Det er bare så enkelt som det er. Det er ikke bare umulig, det er komplett umulig.

 

For å forklare det på donald duck språk: Logikk er en liten boks med fornuft inni en enormt stor boks med ufornuft. Ser du for deg det? En pitteliten boks med fornuft inni en gigantisk boks med ufornuft. Den som formulerte og fant opp logikk måtte være ufornuftig til å begynne med (da han måtte være utenfor den lille boksen til å begynne med)

Endret 20. oktober 2014 av +orc

[ærligøs]

 

Jeg har problemer med å forstå at en ikke kan bruke logikk til å avfeie guder. Det synes for meg å være en selvfølge at en kan gjøre dette, med mindre du har en veldig streng oppfatning av hva det vil si å avfeie.

 

Jeg regner med at din påstand (jeg tolker ikke noe av det du har skrevet som et argument) om at en ikke kan bruke logikk til å avfeie guder bare er et spesialtilfelle av en generell påstand om at en ikke kan bruke logikk til å avfeie noen overnaturlige fenomener? Du kunne vel like gjerne har skrevet samme innlegg med brodd mot de som avfeier Huldra, Julenissen, yetier, og guder som Frøy, Baal, Jupiter og Shiva?

 

Men hva mener du da bør være konsekvensen av at vi ikke kan bevise at de norrøne gudene ikke finnes, eller at de lokale gudene til et stammefolk i Namibia ikke finnes? Vi må vel leve som om de ikke finnes uansett? Vi kan da ikke begynne å dyrke myriader av mulig eksisterende guder fordi vi ikke kan motbevise deres eksistens? Heller ikke kan vi følge de motstridende etiske reglene som ulike religioner foreskriver. Dette er logisk umulig da flere av reglene står i motstrid til hverandre.

 

Det er flere her på forumet som kan nok om logikk til at du ikke trenger å ta en «Donald-forklaring». Logikken begynte forresten med at Aristoteles systematiserte logiske regler som allerede hadde vært i bruk lenge. Det var ikke slik at ikke mennesker kunne tenke før Aristoteles formulerte sin syllogismelære, eller de tre lovene for all tenkning. Men jeg ser at det kan være et slags paradoks her.

 

 

Jeg er litt usikker på hva du mente med din "boks-analogi". Er det at vi mennesker er mer styrt av irrasjonelle impulser enn av rasjonelle kalkyler? Eller at det finnes mange andre former for tenkning enn logisk tenkning, og at den sistnevnte kun tas i bruk ved spesielle anledninger?

 

[+orc]

Du kan bruke logikk til å avfeie guder, men logikk har bare midlertidig betydning som er begrenset til din kunnskap eller de empiriske bevis du har for øyeblikket. Du kan bruke logikk og ta feil samtidig. Logikk er sammenhengende, om du har to sammenhengende grener, hvorav du mangler 150 andre grener, så kan din logikk være sann, men den er ikke nyttig utover det og bærer ingen videreførende sannhet.

 

Du kan for eksempel si at 1 + 1 må være 2 i et gitt språk, men du kan ikke si at 1 + 1 ikke kan være 3. Denne analogien overføres til avfeining av guder også.

Endret 20. oktober 2014 av +orc

[ærligøs]

 

Det er jeg helt med på!