Logiske absolutter

[limahc]

Menneskene har skapt konseptet for å forklare en naturlig realitet. Skal det finnes en allmektig gud må han alikevel ha vært skaperen bak den naturlige realiteten som selve konseptet prøver å forklare. Basert på dette konseptet vil ikke denne naturlige realiteten og en allmektig gud kunne eksistere samtidig og vi er like langt.

 

 

Konsepter er per se et produkt av sinnet, men her snakker vi ikke om f.ex. fysisk atferd, objekter eller mønstre (som f.ex. det fysiske objektet konseptet 'katt' referere til), men konseptuelle sannheter.

Til forskjell fra fysiske observasjoner, så skapes eller formes ikke disse konseptuelle sannhetene ut fra observasjonene vi gjør - i stedet bekrefter vi allerede eksisterende logiske sannheter med våre observasjoner.

 

Disse logiske sannhetene er ikke betinget eller begrenset av det naturlige, snarere tvert i mot.

Uansett om det er liv i universet eller ei, så kan ikke A være sann og usann på samme tid uansett h vor mye masse eller energi man skulle ta høyde for i regnestykket. 2+3 vil alltid være 5 selv om det ikke finnes sinn til å regne det ut.

 

Hvorfor skulle ikke Gud og den naturlige realiteten kunne sameksistere?

[Lemongrass]

 

Menneskene har skapt konseptet for å forklare en naturlig realitet. Skal det finnes en allmektig gud må han alikevel ha vært skaperen bak den naturlige realiteten som selve konseptet prøver å forklare. Basert på dette konseptet vil ikke denne naturlige realiteten og en allmektig gud kunne eksistere samtidig og vi er like langt.

 

 

Konsepter er per se et produkt av sinnet, men her snakker vi ikke om f.ex. fysisk atferd, objekter eller mønstre (som f.ex. det fysiske objektet konseptet 'katt' referere til), men konseptuelle sannheter.

Til forskjell fra fysiske observasjoner, så skapes eller formes ikke disse konseptuelle sannhetene ut fra observasjonene vi gjør - i stedet bekrefter vi allerede eksisterende logiske sannheter med våre observasjoner.

 

Disse logiske sannhetene er ikke betinget eller begrenset av det naturlige, snarere tvert i mot.

Uansett om det er liv i universet eller ei, så kan ikke A være sann og usann på samme tid uansett h vor mye masse eller energi man skulle ta høyde for i regnestykket. 2+3 vil alltid være 5 selv om det ikke finnes sinn til å regne det ut.

 

Hvorfor skulle ikke Gud og den naturlige realiteten kunne sameksistere?

 

 

Konsepter er et produkt av sinnet, ergo menneskeskapt begrep og dermed ikke universelle. Vi kan bekrefte dem som gjeldende, men det er en reell mulighet for at de kan bli utfordret i fremtiden. Du kan vri og vende på det hvordan du vil, men at A ikke kan være sann og usann beskriver en naturlig realitet, som kun er basert på menneskelig logisk tenking og det er naivt og tro at det er en absolutt urokkelig fasit.

 

En allmektig gud kan ikke være bundet til en slik virkelighet, fordi han selv er skaperen av den. En allmektig gud vil i såfall måtte være både sann og usann fordi med ordet allmektig er det ikke mulig å sette retningslinjer for hans eksistens. Dermed er det, basert på menneskelig logikk, ikke mulig for en allmektig gud å eksistere. Og dersom det eksisterer en allmektig gud er den menneskelige logikken feil.

Endret 8. oktober 2014 av Mos Def

[Brutha]

Hvis det er slik at A = A og vi godtar det som en logisk absolutt, vil det ikke fortsatt være mulig for at en Gud har "konstruert"/skapt oss til å komme frem til en slik slutning?

Gjelder logiske absolutter egentlig for en allmektig skapning? Det jeg prøver å få frem her noe klønete, er at vil ikke en logisk absolutt nødvendigvis bare forholde seg til vår kosmos/verden?

Hvorfor må allmektig nødvendigvis innebære at guden både er usann/sann? Selv om vedkommende er allmektig, så behøver det vel ikke å bety at han innehar alle mulige egenskaper. Han står vel over vår realitet, og mennesker konseptuelle teorier og analytiske evner tar jo nettopp utgangspunkt i den verdslige verden vi lever i. Uansett hvor "uavhengig" man anser seg selv fra empiriske data, så kan mennesker ikke komme seg unna at deres slutninger og logiske sans er påvirket av den sfæren man lever innenfor.

[Larzen_91]

Hvis det er slik at A = A og vi godtar det som en logisk absolutt, vil det ikke fortsatt være mulig for at en Gud har "konstruert"/skapt oss til å komme frem til en slik slutning?

 

Gjelder logiske absolutter egentlig for en allmektig skapning? Det jeg prøver å få frem her noe klønete, er at vil ikke en logisk absolutt nødvendigvis bare forholde seg til vår kosmos/verden?

 

Hvorfor må allmektig nødvendigvis innebære at guden både er usann/sann? Selv om vedkommende er allmektig, så behøver det vel ikke å bety at han innehar alle mulige egenskaper. Han står vel over vår realitet, og mennesker konseptuelle teorier og analytiske evner tar jo nettopp utgangspunkt i den verdslige verden vi lever i. Uansett hvor "uavhengig" man anser seg selv fra empiriske data, så kan mennesker ikke komme seg unna at deres slutninger og logiske sans er påvirket av den sfæren man lever innenfor.

Det er ikke vår oppfatning av disse sannhetene som er interresant. A = A uansett om det er mennesker eller ikke til å registrere at det er tilfellet. Og dette vil også gjelde i andre hypotetiske univers. A = A uansett, uavhengig av hva 'A' er for noe. En ting er hva det er, og er ikke hva det ikke er. En ren tautologi.

 

Ditt utsagn om allmektighet er interresant. Og delvis derfor jeg startet tråden. Hva menes med allmektig? Dersom man bruker ordet i sin fulle forstand, så ja: allmektighet betyr nødvendigvis å inneha alle mulige egenskaper.

[Brutha]

 

Hvis det er slik at A = A og vi godtar det som en logisk absolutt, vil det ikke fortsatt være mulig for at en Gud har "konstruert"/skapt oss til å komme frem til en slik slutning?

 

Gjelder logiske absolutter egentlig for en allmektig skapning? Det jeg prøver å få frem her noe klønete, er at vil ikke en logisk absolutt nødvendigvis bare forholde seg til vår kosmos/verden?

 

Hvorfor må allmektig nødvendigvis innebære at guden både er usann/sann? Selv om vedkommende er allmektig, så behøver det vel ikke å bety at han innehar alle mulige egenskaper. Han står vel over vår realitet, og mennesker konseptuelle teorier og analytiske evner tar jo nettopp utgangspunkt i den verdslige verden vi lever i. Uansett hvor "uavhengig" man anser seg selv fra empiriske data, så kan mennesker ikke komme seg unna at deres slutninger og logiske sans er påvirket av den sfæren man lever innenfor.

Det er ikke vår oppfatning av disse sannhetene som er interresant. A = A uansett om det er mennesker eller ikke til å registrere at det er tilfellet. Og dette vil også gjelde i andre hypotetiske univers. A = A uansett, uavhengig av hva 'A' er for noe. En ting er hva det er, og er ikke hva det ikke er. En ren tautologi.

 

Ditt utsagn om allmektighet er interresant. Og delvis derfor jeg startet tråden. Hva menes med allmektig? Dersom man bruker ordet i sin fulle forstand, så ja: allmektighet betyr nødvendigvis å inneha alle mulige egenskaper.

 

Ah, takk for veldig god oppklaring, merket at jeg ble litt forvirret angående definisjonen på logiske absolutter, men tror jeg har klart å feste noe forståelse til det. Empirisk kunnskap er med andre ord helt usaklig i denne sammenhengen? Det vil vel være mer nyttig å snakke om det er noe som i det hele tatt kan være logiske absolutter, og hva slags fruktbarhet de innehar. Er jeg inne på rett spor, hvis ikke, gjerne rett meg opp før jeg tråkker enda dypere i salaten.

 

Problemet med ordet allmektighet er kanskje hvor bokstavelig vi skal bruke det? Får ikke begrepet egentlig en annen definisjon når det brukes på metafysiske skapninger? I en verdslig setting så vil det kanskje være lettere å dra ut karakteristikker for hva det vil si å være en allmektig herkser/konger. Kan det tenkes at mange bruker allmektig om sin Gud(er)/makter fordi det rett og slett ikke finnes et bedre ord? Vi mennesker har altså ikke nok kapasitet/forståelse for å kunne bruke tilfredstillende beskrivelser av vår Guddom, og må derfor ty til det nærmeste vi har.

 

Kanskje det blir litt som at vi skulle beskrive Isaac Netwon, men så er det eneste vokabularet vi har "en mann". Det er kanskje tilfredsstillende nok i seg selv, dersom man er spesielt interessert i kjønn, men gir oss allikevel ikke noe særlig informasjon om personen, hvem han er, og ikke minst hvor mye han har utrettet!

[Larzen_91]

Har referert til Wikipedia-side og forklart også her for å prøve å få frem det jeg mener. Kan godt bruke en annen logisk 'lov' for å forklare. Jeg tror vi begge er enig i at dersom noe eksisterer så er det enten X, eller så er det ikke det. Så lenge denne 'tingen' eksisterer så må den falle i en av de kategoriene, og i tillegg så faller den ikke under begge kategorier samtidig.

 

Enda en ting som jeg vil få frem her. Ordet 'allmektig' eller 'omnipotens' er et konsept som virker i og for seg lett å forstå. Men jo mer man tenker over det, jo mindre forstår man av hva det egentlig innebærer. Mitt poeng med dette er vel egentlig at det er vanskelig å forsvare at noe i det hele tatt er allmektig, men at mange fortsatt bruker ordet.

 

Hvis man vil si at gud er allmektig bare innenfor et gitt rammeverk, blir det nesten som å si at fargen grønn er gul så lenge man ser bort ifra det blå.

[Brutha]

Da vil du altså kunne si deg enig med at allmektig er et begrep som ikke beskriver fullverdig de egenskapene en eventuell metafysisk skapning innehar? At selv i vår konseptualisering av logikk, så har mennesker kanskje ikke enda muligheten til å forstå, unnskyld uttrykket, storheten til en potensiell gud/makt. Det er altså ikke snakk om at Gud(er) fungerer innenfor et gitt rammeverk, men heller at mennesker ikke forstå det fullstendige rammeverket.

Problemet her er at logiske absolutter er bygd opp av menneskelige premisser. Selv om vi ønsker å lage noe så umotsigsbart som en tautologi, så kan vi vel egentlig ikke komme bort fra det faktum at dette er noe vi mennesker har skapt fra vår verdensforståelse av hva som er logisk. Ved å formulere meg på denne måten stiller jeg vel meg egentlig negativ til at det fins noen logiske absolutter som ikke kan bli stående som en gjenstand for kritikk. Grunnplanet vårt for hva som er logisk absolutt vil altså uansett ønske om frarivelse fra vår verden ikke kunne gjøres, fordi det er så knyttet til hva vi anser som logiske. Det vil altså være umulig for å si noe om andre ting enn hva vi har konstruert fra vår verden som absolutte.

Kanskje problematikken her ligger at overnaturlige makter muligens går over det rammeverket mennesker anser som "logisk absolutte"?

[Lemongrass]

Hvis det er slik at A = A og vi godtar det som en logisk absolutt, vil det ikke fortsatt være mulig for at en Gud har "konstruert"/skapt oss til å komme frem til en slik slutning?

 

Gjelder logiske absolutter egentlig for en allmektig skapning? Det jeg prøver å få frem her noe klønete, er at vil ikke en logisk absolutt nødvendigvis bare forholde seg til vår kosmos/verden?

 

Hvorfor må allmektig nødvendigvis innebære at guden både er usann/sann? Selv om vedkommende er allmektig, så behøver det vel ikke å bety at han innehar alle mulige egenskaper. Han står vel over vår realitet, og mennesker konseptuelle teorier og analytiske evner tar jo nettopp utgangspunkt i den verdslige verden vi lever i. Uansett hvor "uavhengig" man anser seg selv fra empiriske data, så kan mennesker ikke komme seg unna at deres slutninger og logiske sans er påvirket av den sfæren man lever innenfor.

 

Hvis det er slik at en gud utgår fra en logisk absolutt så kan man ikke lenger beskrive det som en logisk absolutt, da det finnes et unntak i denne regelen. Og hvordan kan det være en absolutt dersom det har en fysisk avgrensning i sitt virkningsområde og i visse tilfeller ikke er gjeldende?

 

En allmektig gud kan ikke avgrenses til å være sann eller usann fordi da ville han vært avgrenset av en realitet han selv har skapt.

Endret 9. oktober 2014 av Mos Def

[Brutha]

 

 

En allmektig gud kan ikke avgrenses til å være sann eller usann fordi da ville han vært avgrenset av en realitet han selv har skapt.

 

Mener du med dette at Gud blir et irrelevant spørsmål i logiske absolutter?

[Larzen_91]

Disse logiske prinsippene er ikke bundet til vår virkelighet, det er nettopp det som er poenget. Uansett hvilket univers man befinner seg i, så vil en eksisterende ting falle under kategori X, eller ikke. Kategori X kan godt være overnaturlig, spiller ingen rolle. En ting, uansett hva den tingen er og uansett hvem som kan (eller ikke kan) observere den, er det den er, og ikke noe annet. Overnaturlige makter ligger fortsatt under logikkens regler. Dersom man skal bryte logikkens regler så prater man i så fall om noe 'over-logisk'.

Endret 9. oktober 2014 av El-Ateisten

[limahc]

Konsepter er et produkt av sinnet, ergo menneskeskapt begrep og dermed ikke universelle. Vi kan bekrefte dem som gjeldende, men det er en reell mulighet for at de kan bli utfordret i fremtiden. Du kan vri og vende på det hvordan du vil, men at A ikke kan være sann og usann beskriver en naturlig realitet, som kun er basert på menneskelig logisk tenking og det er naivt og tro at det er en absolutt urokkelig fasit.

 

En allmektig gud kan ikke være bundet til en slik virkelighet, fordi han selv er skaperen av den. En allmektig gud vil i såfall måtte være både sann og usann fordi med ordet allmektig er det ikke mulig å sette retningslinjer for hans eksistens. Dermed er det, basert på menneskelig logikk, ikke mulig for en allmektig gud å eksistere. Og dersom det eksisterer en allmektig gud er den menneskelige logikken feil.

 

Men mener du da at logikkens grunnregler har sitt opphav i noe materielt, er like tilfeldig som alt annet, og i stadig endring som alt annet i universet?

 

Og kan du definere hva du legger i "allmektig"?

[Larzen_91]

 

 

 

 

En allmektig gud kan ikke avgrenses til å være sann eller usann fordi da ville han vært avgrenset av en realitet han selv har skapt.

 

 

Ikke fordi at han selv har skapt det. Sann allmektighet ville ikke være begrenset av noe i det hele tatt.

[Brutha]

 

Ikke fordi at han selv har skapt det. Sann allmektighet ville ikke være begrenset av noe i det hele tatt.

Jeg må bare beklage, ser ut til at jeg rotet meg bort i noe og mistet helt retningssans etter hvert. Skjønner nå litt bedre hva du mener med paradokset mellom logiske absolutter og en allmektig skapermakt. Derfor ble en del av deg jeg skrev i går litt usaklig ved at det havnet utenfor temaet, men det er en svært interessant diskusjon.

 

Ser ut som det ble vanskelig for meg å forene disse "teoriene" uten at jeg begynte å bøye og tilpasse begrepene, allikevel så var det en svært spennende tankelek. For meg kan det se ut som mye av problemet ligger i hvordan vi definerer de ulike begrepene, og at det er vanskelig for mennesker å komme frem til noe som er logisk absolutt, siden vi bare kan gå ut i fra vårt rammeverk.

[Lemongrass]

 

 

 

En allmektig gud kan ikke avgrenses til å være sann eller usann fordi da ville han vært avgrenset av en realitet han selv har skapt.

 

Mener du med dette at Gud blir et irrelevant spørsmål i logiske absolutter?

 

 

Ikke en gud i seg selv, men en allmektig gud kan ikke defineres med menneskelig logikk.

 

Men mener du da at logikkens grunnregler har sitt opphav i noe materielt, er like tilfeldig som alt annet, og i stadig endring som alt annet i universet?

 

Og kan du definere hva du legger i "allmektig"?

 

 

Det er vanskelig for meg å komme med en lærd hypotense angående opphavet til logikkens grunnregler, og det er heller ikke poenget å definere rammene rund disse. Poenget er at hvis de skal defineres som absolutte så er de ikke i endring, og er bare gjeldende kunnskap som fort kan endres om vi får ny kunnskap om den stadig statiske realiteten.

 

En definisjon på allmektig har allerede kommet frem i denne tråden og beskriver noe som innehar alle mulige egenskaper. Med en logisk absolutt har man satt begrensninger i noe allmektig, dermed samsvarer det ikke.

 

 

 

 

En allmektig gud kan ikke avgrenses til å være sann eller usann fordi da ville han vært avgrenset av en realitet han selv har skapt.

 

 

Ikke fordi at han selv har skapt det. Sann allmektighet ville ikke være begrenset av noe i det hele tatt.

 

Ikke i seg selv, men når man snakker om en allmektig gud snakker man som oftest om skaperen av realiteten. Dersom en allmektig gud skulle ha skapt alt måtte han også ha skapt realiteten som de logiske absolutter beskriver.

 

det er vanskelig for mennesker å komme frem til noe som er logisk absolutt, siden vi bare kan gå ut i fra vårt rammeverk.

 

 

Helt enig og dette mener jeg er viktig å ha i bakhodet. Jeg mener at mennesket aldri kommer til å finne den absolutte fasiten på realiteten fordi vi rett og slett ikke har kapasitet til dette.

Endret 10. oktober 2014 av Mos Def

[ærligøs]

Jeg har problemer med å forstå hvordan vi kan vite at noe er absolutt. Er det ikke bare snakk om en generalisering som har blitt ført ut i det ekstreme?

 

Noen ganger har det i det minste vært slik. Før var det absolutt galt å gjøre/tro x (her kan man fylle ut med tusenvis av ting), mens nå er det (absolutt) riktig. Når vi nå tror at A og ikke-A er en selvmotsigelse, kan dette ikke bare være en tro som etter hvert går over? Hvorfor kan vi ikke bare si at vår erfaring tyder på at A og ikke-A vanligvis ikke er sant?

[Larzen_91]

Jeg har problemer med å forstå hvordan vi kan vite at noe er absolutt. Er det ikke bare snakk om en generalisering som har blitt ført ut i det ekstreme?

 

Noen ganger har det i det minste vært slik. Før var det absolutt galt å gjøre/tro x (her kan man fylle ut med tusenvis av ting), mens nå er det (absolutt) riktig. Når vi nå tror at A og ikke-A er en selvmotsigelse, kan dette ikke bare være en tro som etter hvert går over? Hvorfor kan vi ikke bare si at vår erfaring tyder på at A og ikke-A vanligvis ikke er sant?

 

Det har ikke noe med empirisk kunnskap å gjøre. Det er derfor det kalles tautologier, de er logisk nødvendigvis sanne. Da blir jo egentlig spørsmålet: eksisterer logikk? Altså ikke som en egen entitet, men som konsept/abstrakt sannhet. Som jeg har sagt tidligere her så har ikke disse 'absoluttene' noen forklaringsverdi i forhold til naturen. De er i seg selv sanne, uten referanse til omverden.

 

Man kan se på det som en binær motsetning til en kontradiksjon. Altså, ikke selvmotsigende, men selvforklarenede.

[ærligøs]

 

 

Hvis de ikke har referanse til den virkelige verden, så et det vel ingenting i veien for at vi kan ha en sann selvmotsigelse? Da kan vi vel ikke utelukke at vi kan finne en allmektig Gud som kan alt bortsett fra å telle til ti? Er det dette du mener?

 

Jeg tenkte kanskje at slike logiske regler kunne være tommelfingerregler som kan hjelpe oss å navigere i verden. For eksempel hvis vi vet at katten enten er ute eller inne, og vi finner ut at den ikke er inne, så kan logikk hjelpe oss til å navigere i retning av den savnede katten utendørs. Kanskje kan katten være begge steder samtidig, eller alle steder samtidig, men det skjer så sjeldent at vi ikke trenger tenke på dette.

[Larzen_91]

 

 

 

Hvis de ikke har referanse til den virkelige verden, så et det vel ingenting i veien for at vi kan ha en sann selvmotsigelse? Da kan vi vel ikke utelukke at vi kan finne en allmektig Gud som kan alt bortsett fra å telle til ti? Er det dette du mener?

 

Jeg tenkte kanskje at slike logiske regler kunne være tommelfingerregler som kan hjelpe oss å navigere i verden. For eksempel hvis vi vet at katten enten er ute eller inne, og vi finner ut at den ikke er inne, så kan logikk hjelpe oss til å navigere i retning av den savnede katten utendørs. Kanskje kan katten være begge steder samtidig, eller alle steder samtidig, men det skjer så sjeldent at vi ikke trenger tenke på dette.

 

 

Jeg sa ikke at de ikke har referanse til den virkelige verden. Jeg sa at de er sanne uavhengig av den virkelige verden. Lettere å bare bruke bokstaver, enn geografisk plassering av dyr som fort kan bli litt flytende.

 

A = A

A ≠ ikke-A.

En ting (hva enn det måtte være) faller enten i kategori A, eller så gjør den det ei.

 

Disse 'reglene' kan godt føres over til at annet univers, med helt andre egenskaper enn vårt eget, og fortsatt være sanne, for de er ikke avhengig av empirisk bekreftelse.

[ærligøs]

Dette er ganske vanskelig å forstå!

[Larzen_91]

Dette er ganske vanskelig å forstå!

 

Hehe, både ja og nei vil jeg si. Det er kanskje vanskelig å skjønne hva som egentlig menes, men det er ganske fundamentalt i grunn. Istedet for A-eksempelet så kan man bruke vanlige setninger til å forklare det jeg prater om:

 

1: En ting, hva det enn måtte være, er det den er.

2: Den er ikke det den ikke er.

3: Den er ikke 1. og 2. på samme tid.

4: Den må være enten 1. eller 2.

 

Foreslår også at du kan lese litt om hele konseptet om tautologier, som dette havner innunder. I hvert fall om det skulle interessere deg.