Nytt politisk parti: Liberalistene

[Sectoid]

Jeg synes igrunn det er litt tåpelig å ha et liberalistisk parti som er underlagt demokratisk sentralisme...

Nå er jeg sosialliberal av overbevisning selv (og stemmer igrunn bare protestpartier), men aller helst skulle jeg likt å se et parti som gikk inn for å avvikle partier og heller stemme på individer. Kan ikke tenke meg noe mer liberalt styresett enn det.

[тurbonєℓℓo]

Jeg synes igrunn det er litt tåpelig å ha et liberalistisk parti som er underlagt demokratisk sentralisme...

Regner med at du har en god begrunnelse for hvorfor du syntes det er tåpelig?

Det er jo langt i fra tåpelig, å forsøke å påvirke i mer liberal retning.

Å kunne stemme på et parti man er enig i, er heller ikke dumt i et demokratisk system som dette.

 

Nå er jeg sosialliberal av overbevisning selv (og stemmer igrunn bare protestpartier), men aller helst skulle jeg likt å se et parti som gikk inn for å avvikle partier og heller stemme på individer. Kan ikke tenke meg noe mer liberalt styresett enn det.

Liberalistene, om de får nok, stemmer (jeg vet ikke hvor mye som skal til, men det er urealistisk at vi får så mye stemmer (80-100%) vil sørge for at et slikt system er mulig, altså at man stemmer på individer, og som vil avvikle partier.

 

Man har ikke politiske partier i en Konstitusjonell Republikk, derimot velger man demokratisk hvem som skal administrere Staten. Det heter administrere, fordi den regjerer ikke. Den bestemmer ikke hva du skal få lov til å spise og drikke, slik som i dag. Den administrerer og bevilger pengene de får fra skatt til Politi, rettsvesen (herunder barnevern) og millitære (dette er da offentlig).

 

Jeg kan heller ikke tenke meg mer liberalt enn det, altså anarkismen. Sosialliberalismens parti Venstre, er mer liberale enn resten av de som sitter på stortinget i dag, men de er ikke spesielt liberale, i alle fall ikke i forhold til Liberalistene. Jeg var selv medlem i Venstre i en svært lang periode. Jeg har ikke noe i mot partiet, men jeg syntes de også har en alt for autoritær politikk for min smak.

 

Det de har er unødvendig. Men helt klart best av de som er på stortinget, FrP på de områdene hvor de er liberale, liker jeg dem også godt. Vil man ha et liberalt samfunn, så stemmer man på et av de partiene. Er man superliberal som meg, som da syntes narkotika burde legaliseres, fri innvandring (i motsetning til Venstres politikk som er svært streng i forhold), og som mener at tvungen beskatning er tyveri, vel, da er liberalistene et godt parti. =) (Min definisjon på tyveri er å ta noe som ikke er blitt en gitt frivillig).

 

Venstres politikk, og alle de andre partiene, bryter med prinsippet eiendomsretten, i og med at den kan ta eiendom (penger osv) med makt uten at eiendommen selv om den er blitt tilegnet på helt lovlig vis, i motsetning til ulovlig vis, og liknende. Har man tilegnet seg penger på ulovlig vis sier det selg selv at staten kan gripe inn, da det i så fall er snakk om tyveri, svindel eller liknende.

Endret 5. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Takk for svar, turbo.

 

 

(Var det feil å si tom, når brukernavnet er tom waits for alice?)

 

Du kan kalle meg akkurat hva du vil.

 

Jeg vurderte en stund å endre brukernavn til "Geir", men det er så mange som kjenner meg igjen som tom waits i ulike versjoner. Og jeg har blitt vant til det.

 

Geir

[toreae]

Takk for svar, turbo.

 

 

(Var det feil å si tom, når brukernavnet er tom waits for alice?)

 

Du kan kalle meg akkurat hva du vil.

 

Jeg vurderte en stund å endre brukernavn til "Geir", men det er så mange som kjenner meg igjen som tom waits i ulike versjoner. Og jeg har blitt vant til det.

 

Geir

 

Ok, Besse!

 

@turbo

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor. Verken norske valgregler, eller at man trenger mange signaturer fra alle fylker, kan ikke jeg forstå som noen grunn? Da skulle vel alle andre partier gjort det samme? Norsk medias avvisning av alt som står dlf på, som du nevner som et tillegg, blir vel arvet av nye partiet ganske fort?

 

Så vidt det er meg bekjent støtter DLF Israel i midtøsten-konflikten (som har skadet og drept massevis av sivile), støttet invasjonen av Irak (som også har skadet og drept massevis av sivile) og støtter intellektuell eiendom (som er påtvunget via initiering av tvang).

 

Der har du forskjellen på Liberalistene og DLF. Ikke store greiere, men det blir vel mer etterhvert.

 

Hvis dette er den største forskjellen, burde det kanskje være den største grunnen?

[Haakon1]

 

Det siste først: Aner ikke hvor du får det fra at jeg er svært aggressiv og opprørt fra, med mindre du sikter til den naturlige måten jeg formulerer meg på.

Greit. Bare oppfattet deg slik. Du har kanskje for vane å snakke sterkt nedsettende til folk du ikke kjenner, eller som du er uenig med. Jeg kjenner deg jo ikke.
Jeg refererer nå blant annet til den sterkt nedsettende tonen mot meg og likesinnede hvor du kaller oss sitat: "den sutrete politikerdritten som aldri gir seg. og liknende.

Vil uansett countre den, med at det ikke alltid er lett å være i godt humør når man møter sterk motstand, og forsøkt latterliggjort. Du har sikkert opplevd det selv?
Da kan man selvsagt oppføre seg sutrete. Men det er jo ikke det man egentlig vil.

Jeg er i såfall veldig komfortabel med den jeg er Kanskje er det det faktum at jeg diskuterer politikk som gjør meg sur. Evt. bare en uskyldig hersketeknikk fra din side.

Jeg forventet ikke at du, ville benekte dette. Fra min side var det tydelig at du var opprørt og sint på oss som kaller oss "individualister" og som blir kritisert av utenforstående for å være "kult" eller "sekteriske" og andre upassende begreper, som i alle fall kan kalles "hersketeknikker", når vi er inne på det. Mindre politiske grupper, vil selvsagt være små, og dermed kan jo politiske motstandere bruke slike begreper. Hvorfor gjør de det? Jo, fordi de er sterkt uenige i politikken. Men er det noe rasjonelt og velbegrunnet argument mot vårt standpunkt? Nei, det er en hersketeknikk. Og hvorfor kommer du med den typen utsagn om du ikke er sint på oss, eller meg for det vi måtte stå for? Jeg bare lurer. Du overbeviser jo ikke meg, du bare gjør narr av meg, og de jeg er enige med. Kommer ikke noe godt ut av sånt.

Det er rett og slett bare så mye jeg stusser på når dette livssynet kobles opp mot politikk, at jeg bare kuttet ut all politikk.

Hvorfor det?

Jeg synes bare det å kalle seg selv objektivist, være opptatt av objektivitet osv. henger ganske lite på greip om man har som yrke å spre en agenda. Kanskje jeg bare er dum.

Du er ikke dum. Du stiller gode spørsmål.
Når man kaller seg objektivist, så sier man at man støtter Objektivismen, altså det filosofiske grunnlaget som Ayn Rand la til grunn. Man trenger heller ikke være objektivist for å stemme Liberalistene, eller sympatisere med dem. Jeg selv kaller meg ikke objektivist, men klassisk liberalist. Jeg bryr meg svært lite om Ayn Rand.
Vi er først og fremst opptatt av individuell frihet. At du som menneske skal kunne bestemme over ditt eget liv, din egen eiendom, inntekt, og kropp. Og motstandere av de partier og folk som ønsker å bestemme over ditt liv, din eiendom, inntekt og kropp. Hva du måtte spise, drikke, røyke osv. Ayn Rand spiller liten rolle i dette, hun bare formulerte en ideplatform, og et moralsk fundament som da støtter oppom den klassiske liberalismen, og som setter individualisme og frihet i sentrum.

Slik JEG oppfatter individualisme så handler det om å være uavhengig av innspill fra andre, men å ta beslutninger på bakgrunn av deg selv alene.

Det er en vrangforestilling. Det er ikke meningen å bruke et så sterkt uttrykk, men det er nødvendig, da det er beskrivende. Individer er sterkt avhengig av andre, men burde ha frihet til å bestemme hvem man ønsker å gjøre handel med. Bestemme hvem man vil motta hjelp fra. Gå sammen å spleise med. Og samarbeide med. At felleskapet slutter å eksistere med liberalisme er en myte som venstresiden har skapt. Både medmenneskelighet, og samarbeid vil eksistere, og det er en naturlig konsekvens av menneskets evne til å tenke rasjonelt, og tenke langsiktig.

Dette innebærer at man legger opp meningen sin om ting og kommer seg videre i livet uten å fremstå som et stort spørsmålstegn med et behov for andre sine meninger om hva det enn skal være. Innen noen miljøer så kan det også kalles for validering. Å få en slags bekreftelse fra en annen. Derfor mener jeg at grupperefleksjoner bak Ayn Rand er i bunn og grunn selvmotsigende.

Det er irrelevant. Det er ikke noe krav om noe som helst.
Det samme kan jo sies om alle andre politiske partier.
Jeg har ingen behov for å andre sine meninger om hva det enn skal være.
Det er også derfor jeg ønsker et samfunn der jeg kan bestemme mer selv.
Jeg føler ikke at du begrunner det siste særlig overbevisende, altså at "grupperefleksjoner bak Ayn Rand er selvmotsigende".

 

 

Jeg liker ikke journalister eller politikere fordi jobben deres er å påvirke en flokk. Det blir for sosialistisk og manipulerende for min del. Jeg tar dere derfor aldri seriøst. Hver gang jeg leser en politisk artikkel i media så kan jeg ikke slutte å tenke på hva ville han sagt til meg istedet om han heller oppfattet meg som en likeverdig. Angående "sutrete" så siktet jeg egentlig bare til et konkret tilfelle jeg har hatt, hvor tonen har vært lett og spøkende før vedkommende bare skrur politikk og moralhoring på maks og begynner å kverulere dritten ut av meg

At du mener at min subjektive tolkning er en vrangforestilling er bare tull. I tillegg prøver du som politiker å backe det opp som om det er en objektiv sannhet. At du mener jeg har en vrangforestilling er like mye en vrangforestilling som min tolkning av hva individualisme innebærer. Det er her jeg og du er helt forskjellig, og forklarer (hvertfall synes jeg det er klart) hvorfor du ikke synes det er selvmotsigende med politiske partier med utgangspunkt i individualisme. For meg er hvertfall aviser og politiske partier kollektivistiske elementer som skal sørge for at befolkningen følger et sett av moralske regler.

Men ærlig talt, jeg er ikke politiker, men tar bare sterkt utgangspunkt i Ayn Rand. Jeg bestemte meg tidlig at jeg skulle ikke være en kultperson som reduserer meg selv til å være en som sier til alle jeg treffer at de skal gå og lese Ayn Rand, men bare bruke det som ideologisk tankegods for å oppnå det jeg vil i livet. Etter at jeg hadde oppnådd noen midlertidige mål så skulle jeg bare fortrenge hele dritten og aldri ha noe med Ayn Rand igjen... og egoisten som hun var så hadde hun sikkert gjort det samme om rollene var byttet om. Forskjellene mellom meg og deg ble ganske klare nå.

Det er faktisk helt uforstående for meg at noen som har lest Kildens Utspring ikke har dette synet på individualisme.

Men dette blir off-topic.

Endret 5. oktober 2014 av Haakon1

[тurbonєℓℓo]

@turbo

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor. Verken norske valgregler, eller at man trenger mange signaturer fra alle fylker, kan ikke jeg forstå som noen grunn? Da skulle vel alle andre partier gjort det samme? Norsk medias avvisning av alt som står dlf på, som du nevner som et tillegg, blir vel arvet av nye partiet ganske fort?

Det var mye kjappere og enklere å gjøre det som trengtes å bli gjort ved å starte et nytt parti. Veldig enkelt forklart. Det meste står i tidligere svaret. Med andre ord: Det hadde vært mer tungvindt og tatt lengre tid om DLF skulle gjort det.

 

 

Jeg liker ikke journalister eller politikere fordi jobben deres er å påvirke en flokk. Det blir for sosialistisk og manipulerende for min del. Jeg tar dere derfor aldri seriøst.

Hvorfor bruker du da tid på dette forumet. Jeg er forøvrig ingen politiker, men en velger, og vanlig bruker her på forumet med politiske synspunkter, og diskuterer mest av interesse for temaet, og fordi jeg er glad i å skrive og veksle meninger. Jeg oppfatter deg som temmelig trangsynt og firkantet ovenfor dine medmennesker som måtte være annerledes skrudd sammen enn deg selv, og har litt andre interesser enn deg selv. Mulig dette er feil. Men måten du generaliserer og skjærer alle politikere og journalister over en kam gir meg denne følelsen.

Folk som er sosialistiske og manipulerende liker ikke jeg heller bare det sagt.

 

Hver gang jeg leser en politisk artikkel i media så kan jeg ikke slutte å tenke på hva ville han sagt til meg istedet om han heller oppfattet meg som en likeverdig. Angående "sutrete" så siktet jeg egentlig bare til et konkret tilfelle jeg har hatt, hvor tonen har vært lett og spøkende før vedkommende bare skrur politikk og moralhoring på maks og begynner å kverulere dritten ut av meg

Jeg anser meg selv som likeverdig deg, og har vel ikke holdt på med moralhoring heller, som jeg er sterkt i mot prinsipielt. De fleste sosialister til venstre for meg selv holder ofte på med moralhoring.

Moralen min, er at alle må få frihet til å handle ut i fra deres egne moralske overbevisning, ikke politikernes. For eksempel så er jeg i mot alle lover mot prostitusjon, osv. som da kun er moraliserende (...).

 

At du mener at min subjektive tolkning er en vrangforestilling er bare tull.

Det er ikke noen korrekt tolkning av individualisme og objektivisme. Det er livsfjernt og har ingen ting med det å gjøre overhodet. Det du sier er bare en gjengivelse av hvordan en sosialist også ville sagt det. Intet mer intet mindre.

 

I tillegg prøver du som politiker å backe det opp som om det er en objektiv sannhet.

Du er også politiker, om du mener jeg er politiker i denne sammenheng.

Du sprer din agenda, dine vrangforestillinger rundt hva filosofisk individualisme går ut på, og liknende. Det er forøvrig ikke politikk, når det dreier seg om filosofiske termer som indidvidualisme, og hva det er for noe, osv. Ayn Rand og Objektivismen, det er ikke politikk, det er filosofi. Klassisk liberalisme, derimot er politikk. Så når vi går inn på det temaet, Ayn Rands filosofi, så er det ikke lenger politikk man snakker om. Men filosofi. Skjønner? Regner imidlertid med at du nå kommer til å slenge dritt om filosofer også...

 

At du mener jeg har en vrangforestilling er like mye en vrangforestilling som min tolkning av hva individualisme innebærer.

For å si det på en annen måte: Du har en gal oppfatning av hva individualisme er, og hva det går ut på rent faglig sett. Det er en sterkt irrasjonell forståelse av det.

 

Det er her jeg og du er helt forskjellig, og forklarer (hvertfall synes jeg det er klart) hvorfor du ikke synes det er selvmotsigende med politiske partier med utgangspunkt i individualisme.

Det er ikke selvmotsigende.

 

 

For meg er hvertfall aviser og politiske partier kollektivistiske elementer som skal sørge for at befolkningen følger et sett av moralske regler.

Ja... Vi må ha noen rammer, ikke basert på moralisme.

Men du kan ikke slå ned meg på gaten, eller drepe meg, stjele fra meg eller svindle meg uten at det får negative konsekvenser for deg. Ideelt sett altså. Har intet med kollektivisme å gjøre. I et liberalistisk samfunn så har du bare rett til å bestemme over ditt eget liv, dine egne penger, eiendom, og kropp. Du har ikke lov til å bestemme over andres penger, eiendom og kropp. osv. Med andre ord så stopper din frihet der min begynner. Dette er ikke "moralistiske regler", det må være slik dersom samfunnet skal fungere godt.

 

Men ærlig talt, jeg er ikke politiker, men tar bare sterkt utgangspunkt i Ayn Rand. Jeg bestemte meg tidlig at jeg skulle ikke være en kultperson som reduserer meg selv til å være en som sier til alle jeg treffer at de skal gå og lese Ayn Rand, men bare bruke det som ideologisk tankegods for å oppnå det jeg vil i livet.

Det ser ut til at du har missforstått Ayn Rands objekvivisme når du går rundt å forsøker å latterliggjøre alle som støtter oppom hennes filosofi. Og du forvrenger hennes individualistiske filosofi til å bety det du har definert tidligere i tråden. Jeg er heller ikke politiker, men i mye større grad en filosof.

 

Jeg forstår alt det du skriver som en "jeg er så mye bedre enn deg og dere"-holdning. Du mener vel også at alle andre som har lest Ayn Rand er kultpersoner som ber andre lese Ayn Rand. Vel, du snakker sterkt negativt til en person (meg) som da aldri har lest en eneste bok av Ayn Rand selv.

 

Jeg så en film for littsiden, men jeg har i større grad satt meg inn i dette gjennom Vegard Martinsens mange gode innlegg, og professor Yaron Brooks beskrivelser av objekvivismen. Mange gode sider på nettet, som da kan gi en innsikt i hva den går ut på. Ved å lese bøkene, og ikke ser hennes ideer i et hele, så vil man jo ikke forstå hennes filosofiske system.

 

Individualisme, er rett og slett det motsatte av overformynderi og politiker-tvang. Har man individualisme i et samfunn, så betyr det at individet ikke bare er gjort om til et middel for å tjene andre, men et mål i seg selv. Altså ditt liv har verdi i seg selv uten å tjene andre mennesker. Og du burde stå fritt til å velge hvem du ønsker å gjøre handel med. Hvem du ønsker å samarbeide med osv. Dette kan du ikke i dag, fordi staten og politikerne hindrer deg i dette. Du kan ikke selv velge å avstå fra å betale for OL dersom politikerne hadde funnet ut at man skulle bruke pengene dine på dette. Og du må betale offentlige tjenester selv om du mener det private ville vært bedre, mer effektivt og så videre. Det er mange ting du i dag ikke får lov til å gjøre, som jeg vil du skal få lov til, og andre liberalister vil du skal få lov til. Derfor jobber vi for å påvirke i den retningen der. Og den eneste måten å få innflytelse på, er å snakke med folk, ha et alternativ til det andre som er på stortinget...

 

Etter at jeg hadde oppnådd noen midlertidige mål så skulle jeg bare fortrenge hele dritten og aldri ha noe med Ayn Rand igjen... og egoisten som hun var så hadde hun sikkert gjort det samme om rollene var byttet om. Forskjellene mellom meg og deg ble ganske klare nå.

Du tror du er så mye bedre enn meg og alle andre som er engasjert i politikk. Jeg kan ikke se at du har kommet med noe fornuftig i denne debatten. Jeg opplever det som flamming og trolling.

Jeg er best, du er teit, jeg er bedre enn deg, du er et sektmedlem, jeg har lest Ayn Rand, osv. Ikke har du noen forståelse for den rasjonelle egoismen hun la til grunn også. Som da er en motsetning til altruisme og kollektivisme, utiltarisme etc. Da antar jeg at du er en altruist?

Utilitaristisk? Siden du omtaler henne negativt som en egoist?

 

Her er en god video som tar opp dette med egoisme som da vi fremmer:

 

Det er faktisk helt uforstående for meg at noen som har lest Kildens Utspring ikke har dette synet på individualisme.

 

Men dette blir off-topic.

Jeg har som sagt ikke lest Kildens Utspring, men jeg har lest filosofien hennes, og hørt fra professorer i dette temaet om hennes ideer osv. Det hun har skrevet er jo bare noveller, som da fremsetter eksempler på hvor galt dette samfunnet vi nå lever i går, og hvorfor, og hvordan vi kan få samfunnet til å bli bedre. Hun beskriver cronyism, hvordan staten og politikerne ofte jobber, i novellene sine, og beskriver hvordan ting ville fungert dersom politikerne holdt seg unna. Endret 5. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[Toppitus]

 

 

Så vidt det er meg bekjent støtter DLF Israel i midtøsten-konflikten (som har skadet og drept massevis av sivile),

Dette stemmer. Vi er ikke på terroristenes side i denne kampen, slik sosialistene er.

Kan ikke se at du har noe bedre alternativ.

 

støttet invasjonen av Irak (som også har skadet og drept massevis av sivile)

Ja. Krig fører til drap av massevis av sivile. Det er uansett fortid.

Vi er tilhengere av fred og frihet. Vi er i utgangspunktet sterkt i mot å angripe land for å prøve å "befri befolkningen der" slik USA. Gjøres det i selvforsvar, så er det legalt. Altså dersom et fremmed land utgjør en trussel for sin egen befolknings ve og vel. Vi støtter Israel, fordi det er det eneste landet i Midt-Østen som ivaretar borgernes rettigheter, gir homofile like rettigheter, gir arabere og muslimer som bor i området like rettigheter og så videre. Hamas er en totalitær makt, som vil, krige for å utrydde jødene, og Israel, og innføre et sterkt totalitært samfunn styrt etter sharia. Forøvrig kan vi ta dette temaet i i Israel Palstina debatten.

 

og støtter intellektuell eiendom (som er påtvunget via initiering av tvang)[/font].

Intellektuell eiendom er ikke påtvunget via initiering av tvang. Det skal du ha vansker med å begrunne på en saklig måte.

 

Der har du forskjellen på Liberalistene og DLF. Ikke store greiere, men det blir vel mer etterhvert.

Vi får se. Fremtiden blir spennende!

 

 

Om det ikke blir påtvunget kan det ikke kalles en lov. Hvis noen bryter den loven blir det brukt vold mot de, og ettersom den volden ikke er beskyttelse er det oppstart av vold.

 

Det er alltid minst fire parter i en krig, ikke bare de to regjeringene, men subjektene deres også. Drapene til den ene siden blir ikke nullifisert av at den andre siden er verre. Bryr meg ikke om at de kanskje får stoppet noen terrorister om de dreper drøssevis av sivile (grunnen til at 9/11 hendte var på grunn av at den amerikanske regjeringen hadde hatt baser på deres «hellige» land og hadde behandlet det palistinske folket dårlig). De fleste terrorgrupper er enten bevæpnet av den amerikanske regjeringen eller angriper på grunn av blowback.

[тurbonєℓℓo]

Jeg svarer deg her i stedet, siden de som er opptatt av dette gjerne går inn der, og ikke her.

Det er en fyr der inne som er mye bedre til å diskutere og argumentere for dette enn jeg er.

Jeg har blitt litt sliten (for å si det mildt) av å diskutere dette. Jeg vil poengtere at Liberalistene tar parti med Fremskrittspartiet i dette synet. Forøvrig vil Liberalistenes støtte til Israel være en moralsk støtte, ikke en millitær. Jeg tror i alle fall ikke at Liberalistene ønsker å bistå med det norske millitæret. Og da har det liksom ikke så mye å si heller. Vi er forøvrig på de sivile palestinernes side. Ikke missforstå.

 

Vi støtter ikke oppom deres ledere, som da har et jerngrep over sine egne borgere og som serverer dem jødehatpropaganda på i media hver dag. Du snakket om partiet Venstre, vel i likhet med Liberalistene, har de ingen konkret politikk som går ut på å bruke millitæret mot noen som helst palestiner. Forskjellen på Venstre og Liberalistene, er at Liberalistene har tatt et standpunkt, mens Venstre ikke har noen som helst politikk overhodet angående dette temaet, så vidt jeg vet.

 

 

------------

 

 

Libertinius skal stille lederen for Liberalistene, altså Espen Hagen Hammer, en god del spørsmål. Han lurte på hva slags spørsmål han skulle stille, og kom jeg med følgende forslag:

 

Hva står Liberalistene for? Hva slags politikk har Liberalistene i forhold til FrP? Dette spørsmålet kan jo Libertinius spørre lederen om.

 

Kan også stille spørsmålet: Vil det eksistere et fellesskap og samarbeid på kryss og tvers dersom Liberalistene får makta?

 

(Mange sosialdemokrater snakker som om felleskapet ikke kan eksistere dersom liberal høyresidepolitikk fikk sterk innflytelse.

 

Hvem vil Liberalistene samarbeide med på stortinget?

På hvilken måte vil Liberalistene påvirke de andre partiene?

Hva vil bli forandringen dersom Liberalistene får en viss grad innflytelse på politikken. Hva vil de vektlegge mest i et samarbeid med FrP, Høyre, og eventuelt Venstre?

 

Hvis DLF får 100% oppslutning, og folk på trygd ikke lenger kan belage seg på Høyres og Frps generøse trygdeordninger, vil det da være mulig for flertallet å gå sammen å spleise om et godt sikkerhetsnett som tar seg av de aller svakeste i samfunnet?

Endret 5. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Beklager dobbeltpost. Flyttet det som jeg skrev her til #28

Endret 5. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[Sectoid]

 

Regner med at du har en god begrunnelse for hvorfor du syntes det er tåpelig?

Det er jo langt i fra tåpelig, å forsøke å påvirke i mer liberal retning.

Å kunne stemme på et parti man er enig i, er heller ikke dumt i et demokratisk system som dette.

 

 

Det går jo imot hele grunntanken! Greit nok at man må ha en plattform i systemet slik det er. Ellers er jeg villt uenig i tolkningen av eiendomsretten. Den kloden vi alle blir født på deler vi alle mann. Det er "ille nok" at vi inndeles i nasjonalstater og privat eiendom. Uten beskatning ville de få promillene av befolkningen som arver mye, samt deres etterkommere, gjennom det kapitalistiske system, totalt ufortjent fortsette å akkumulere velstand som andre mennesker jobber for. Akkumulasjon av velstand er også en av grunnene til at verdensøkonomien sakker ned.

[тurbonєℓℓo]

Angående dette med rykte/omdømme/renomé, så var jo Det liberale folkepartiet i begynnelsen et sosialliberalt parti, med lik politikk som Venstre. Det var EU (den gang EF) motstanderne i Venstre som brøyt ut og dannet DLF. Dermed kan man jo regne med at svært mange nordmenn i dag også forbinder partiet med sosialliberalismen som partiet stod for den gang.

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_Liberale_Folkepartiet

Liberalistene får derfor en frisk ny start, helt uten denne assosiasjonen hos folk.

 

Regner med at du har en god begrunnelse for hvorfor du syntes det er tåpelig?
Det er jo langt i fra tåpelig, å forsøke å påvirke i mer liberal retning.
Å kunne stemme på et parti man er enig i, er heller ikke dumt i et demokratisk system som dette.

Det går jo imot hele grunntanken! Greit nok at man må ha en plattform i systemet slik det er. Ellers er jeg villt uenig i tolkningen av eiendomsretten. Den kloden vi alle blir født på deler vi alle mann. Det er "ille nok" at vi inndeles i nasjonalstater og privat eiendom.

 

Du om det. Du er nok ganske alene om å mene det også.
Hva ville du hatt i stedet? Tror du et samfunn uten eiendomsretten ville vært et godt samfunn? Det tror ikke jeg. Eiendomsrett er noe som vi er helt avhengig av, vi kunne ikke hatt et samfunn helt fritt for eiendomsrett. Det er også totalt umulig.

Uten beskatning ville de få promillene av befolkningen som arver mye, samt deres etterkommere, gjennom det kapitalistiske system, totalt ufortjent fortsette å akkumulere velstand som andre mennesker jobber for.

Arv er ikke ufortjent. Du og andre sosialister eller sosialdemokrater, kan ikke bestemme hva som er fortjent og ufortjent. Det er subjektive synsinger som man ikke overhodet burde basere samfunnet på. Uansett så er tradisjonelt arvinger dårlige til å bruke pengene på en god måte, de sløser med pengene, og de bruker det på dyre biler og så videre, noe som fører til at alle blir mer velstående.

Alle de som den rike kjøper av, tjener på det. De rike skaper arbeidsplasser, og bruker kapitalen til å investere i stadig nye. Slik øker velstanden for alle, også de fattigste. Det er utrolig dumt å ta penger fra verdiskaperne, altså de rike, nettopp av denne grunnen.
Rike bruker ikke pengene som vanlige arbeidsfolk, de bruker dem til å investere i flere og flere butikker, firmaer og så videre, og dette gir arbeidsplasser og mat på bordet for milliardervis av mennesker hver dag.

Akkumulasjon av velstand er også en av grunnene til at verdensøkonomien sakker ned.

Økningen av velstand som vil komme som et resultat av å ha lav skatt, er en av grunnene til at folk vil bli svært velstående i et liberalistisk samfunn. De fattige blir veldig mye rikere, og de rike blir også rikere. Klasseforskjeller er irrelevant så lenge alle har det bra. Altså det viktigste er at alle har det bra, ikke at alle er like rike, eller like ditt og like datt. Det er forskjeller på folk, fordi folk er forskjellige, og prioriterer forskjellig. osv.

http://liberalistene.org/politikk/okt-velstand/

Endret 6. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Angående dette med rykte/omdømme/renomé, så var jo Det liberale folkepartiet i begynnelsen et sosialliberalt parti, med lik politikk som Venstre. Det var EU (den gang EF) motstanderne i Venstre som brøyt ut og dannet DLF. Dermed kan man jo regne med at svært mange nordmenn i dag også forbinder partiet med sosialliberalismen som partiet stod for den gang.

 

For ordens skyld: Det var omvendt. Det var EU-tilhengerne som brøt ut og startet DLF. De to variantene av partiet har forøvrig lite med hverandre å gjøre, det oprinnelige DLF ble nedlagt i 1988. Men da noen ville starte på nytt 4 år senere var det enklere å bruke partiet og navnet siden det allerede var registrert.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

Angående dette med rykte/omdømme/renomé, så var jo Det liberale folkepartiet i begynnelsen et sosialliberalt parti, med lik politikk som Venstre. Det var EU (den gang EF) motstanderne i Venstre som brøyt ut og dannet DLF. Dermed kan man jo regne med at svært mange nordmenn i dag også forbinder partiet med sosialliberalismen som partiet stod for den gang.

For ordens skyld: Det var omvendt. Det var EU-tilhengerne som brøt ut og startet DLF. De to variantene av partiet har forøvrig lite med hverandre å gjøre, det oprinnelige DLF ble nedlagt i 1988. Men da noen ville starte på nytt 4 år senere var det enklere å bruke partiet og navnet siden det allerede var registrert.

 

Geir

 

Ah OK. Sånn å forstå. Hehe. DLF har i alle fall skrevet om sin EU motstand på sine sider. Liberalistene er i alle fall i mot EU og EØS-avtalen. Er da følgelig sterkt i mot alt som har noe med DLD, og andre former for unødvendig overvåkning osv. =P

 

http://liberalistene.org/politikk/kjernesaker/overvakning-og-apenhet/

Endret 6. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[n0stra]

Ser nå at dette innlegget blir selvmotsigende i siste post, men nå er det ganske lenge siden jeg var skikkelig oppslukt av Ayn Rand.

 

Jeg har ikke orket å sette meg inn i om dere deler tankegodset til Ayn Rand, men jeg antar det, siden DLF gjorde det, og jeg har et par spørsmål angående det å sette opp et parti i henhold til denne ideologien:

 

Jeg leste Kildens Utspring for noen år siden og ble ganske fascinert, men jeg har alltid sett på det som veldig paradoksalt at kompromissløse, hardbarkede individualister skal vende seg mot det kompromissfylte politikeryrket. Dere kan da ærlig talt ikke gå inn i dette prosjektet med mål om å få noe oppslutning i andre kretser enn med "oss" idealister?

 

Ellers har jeg også stusset over at dere med ideologien deres kan gå inn i et så tullete yrke som politiker. Om dere diskuterte dere grønn og blå i 30 år så vil dere enda bli ansett som den sutrete politikerdritten som aldri gir seg. Blir dere ikke lei av det? Dere kaster jo bare bort tiden deres. Null avkastning.

 

Og jeg sier ikke dette fordi jeg er uenig med Ayn Rand, heller tvert imot.

 

For øvrig finner jeg det også selvmotsigende at folk som har lest Ayn Rand, Kildens Utspring og kaller seg selv "individualister" osv. har et behov for å markere seg selv i diskusjonsgrupper og mye sånne kultgrupper rundt Ayn Rand. Er jeg alene om dette eller? Dette er kanskje grunn nummer en til at jeg nesten aldri diskuterer henne.

 

Å si at en indivdualist kun vil være opptatt av jordisk gods og gull vil være litt å si at en ikke har fått med seg alle poengene i filosofen du nevner sine bøker. Forsåvidt trenger en ikke å ha lest noe av Ayn Rand eller annse seg selv som objektivist for å være en liberalist. Det er som kjent mange veier til Rom.

 

Ingen av de som representerer partiet er yrkespolitikere. Ingen har noe som helst ønske om å bli det heller. Dette er mer et samarbeid for å sikre både egen og andres lykke gjennom et samfunn i en stadig friere retning. En kan også se på det som selvforsvar for å forhindre at samfunnet blir stadig mer totalitært. "en skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv" osv. Alle med litt omløp i hodet vil skjønne det at på sikt er det en stor sannsynlighet for at en vil oppleve baksiden av dagens sosialistiske og korporativistiske system. Mange har kanskje gjort det flere ganger allerede.

 

Etter å ha vært engasjert i ett annet parti samt jobbet opp mot politikere er det gjerne slik at man legger merke til deres evner, tanker, bakgrunn og forskjellen mellom hva de sier og hva de faktisk gjør. Svært mange ser ut til å bli blendet av den makt (og for noen penger) som en kan oppnå ved å forlate et vanlig arbeidsliv og engasjere seg for fullt som politiker. Når en da har forlatt alt annet er det enda vanskeligere for spesielt totalitære tenkende å vende tilbake. Alle de maktkampene og skitne spill jeg har observert...

 

Min erfaring rundt liberalister er at det er mennesker som liker å diskutere, kvesse sine argumenter og hjerner, benytte retorikk og budskap for å utfordre sine små grå. Det er gjerne sosiale pratsomme mennesker (uten å generalisere for mye), og det er da interessant både å oppsøke miljøer hvor en får utffordringer fra utenforstående, men også å knytte bånd blant mennesker som deler ens filosofi, grunnverdier og meninger. Alle oppegående mennesker vil innerst inne også innse at det stort sett alltid finnes noen som er flinkere til å formulere seg, og at en alltid kan lære noe nytt. Kanskje har en selv noen spørsmål også og uklarheter som er greit å dele i plenum.

 

Å være individualist er ikke det samme som å være en eremitt.

 

Ayn rand selv bedrev jo da også veldedighet på frivillig basis samt likte å konversere med andre. Hvis man skal benytte henne som sammenligningsgrunnlag.

 

Hobbyer og interesser har absolutt avkastning. Kanskje ikke i form av krone og øre - men gjennom mening, lykke, utvikling og kunnskap/lærdom. Jeg vil ikke akkurat si det er uintelligent og meningsløst

[n0stra]

 

 

Regner med at du har en god begrunnelse for hvorfor du syntes det er tåpelig?

Det er jo langt i fra tåpelig, å forsøke å påvirke i mer liberal retning.

Å kunne stemme på et parti man er enig i, er heller ikke dumt i et demokratisk system som dette.

 

 

Det går jo imot hele grunntanken! Greit nok at man må ha en plattform i systemet slik det er. Ellers er jeg villt uenig i tolkningen av eiendomsretten. Den kloden vi alle blir født på deler vi alle mann. Det er "ille nok" at vi inndeles i nasjonalstater og privat eiendom. Uten beskatning ville de få promillene av befolkningen som arver mye, samt deres etterkommere, gjennom det kapitalistiske system, totalt ufortjent fortsette å akkumulere velstand som andre mennesker jobber for. Akkumulasjon av velstand er også en av grunnene til at verdensøkonomien sakker ned.

 

 

Problemet ditt er at du er fastlåst i et arkaisk verdensbilde. Du ser ut til å tro på nullsamfunnet som ganske enkelt kan avvises:

 

- spør deg selv hvorfor det er langt mer ressurser på 7 milliarder mennesker idag enn det var på 500 millioner mennesker for 100 år siden.

 

Verdier skapes, de er ingen konstant. Jordkloden har også en utløpsdato, den er ikke en evig konstant slik du virker å tro. Våre etterkommere vil mest sannsynlig skape verdier langt utenfor dette solsystemet.

 

Å kreve å forsyne seg fra andres verdiskapning er en forlengelse av et ønske om å bestemme over og eie andres kropp og sinn siden alt en skaper kommer fra disse to. En religiøs tro på at alle født inn i Norge har en guddommelig skyld med inn i livet er per definasjon tvang. Ja det er vold mot fredelige mennesker.

 

Du viser også en kollektivistisk tro på at alle er vi like. At en har samme utgangspunkt og om vi alle bare startet på 0 ville alt være rettferdig. Vel som alle realister som forholder seg til den virkelige verden vet - det fungerer ikke slik. Og å innføre noe slikt ville vært toppen av totalitære tanker.

 

Jeg anser det som svært positivt å kunne sikre min sønn en bedre skolegang, prioritere helse og hjelpe ham på veien til lykke med den verdiskapning jeg selv står bak iløpet av mitt liv. Dine umoralske tanker om å konfiskere denne verdiskapning og forby meg å hjelpe min sønn på den måten er både råtten, grisk og grådig. Ja direkte smålig. Liberalister ønsker kun å bestemme over egne liv og vil gi den rettigheten til alle andre. Du virker å ønske å bestemme over alle andre og kreve at vi alle skal leve som deg.

 

Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor du har så mye imot frihet? "akkumulere velstand"? Hva med å forsøke å holde seg unna følelsesladde irrasjonelle uttrykk? Det du snakker om er "skape velstand". Verden er ingen kake som alle skal dele på. Om du fremdeles tror det så svar meg på spørsmålet mitt lengre opp.

[тurbonєℓℓo]

Godt sagt n0stra!!

[Horten Market]

Slik JEG oppfatter individualisme så handler det om å være uavhengig av innspill fra andre, men å ta beslutninger på bakgrunn av deg selv alene.

Jeg antar du som rasjonell individualist innhenter all mulig relevant informasjon før du tar beslutninger? Hvorfor er det da rasjonelt å se bort fra informasjon andre mennesker kan gi deg? I mitt hode er det irrasjonelt og har ingenting med individualisme å gjøre. Din definisjon av "individualisme" vil fjerne menneskets største styrke, nemlig samarbeid. Intet i vår avanserte verden kunne blitt til uten samarbeid. Selv det mest primitive samfunn kunne ikke blitt dannet uten samarbeid. Ikke engang den minste familie. Dette standpunktet ditt må du tenke gjennom flere ganger, for det vil bare skape vanskeligheter for deg personlig.

[LucarioX]

La oss begrense denne tråden til diskusjon rundt det nye politiske partiet. Vi har allerede to samletråder for generell liberalisme-diskusjon - det er ikke behov for en til! En rekke innlegg er flyttet hit.

 

Edit: Nok et innlegg er flyttet. En del poster ble stående fordi diskusjonene er flettet inn i hverandre, men fra nå av tar vi den ideologiske biten i den andre tråden.

 

Kommentarer på moderering tas på PM, og ikke her i tråden.

Endret 8. oktober 2014 av LucarioX

[Markedsfundamentalisten]

Bra initiativ!

 

Hva mener Liberalistene om brudd på ulover? DLF satte staten høyere enn individet, og mente at man alltid skal følge gjeldende lover, se f.eks. denne kommentaren, "La oss igjen si at alt dette er lovbrudd og at skyldige må straffes".

 

Er Liberalistene enige med DLF i at man fortjener straff dersom man bryter en ulov?

Endret 11. oktober 2014 av Markedsfundamentalisten

[knopflerbruce]

Er ikke det egentlig opplagt? Man må vel anta at liberalistene endrer lovverket slik at det sammenfaller med deres syn på rett og galt dersom de ender opp med flertallet på stortinget alene, og da finnes det ingen ulover lenger.

Kan dog se mulige unntak, f.eks. EU-regler, men om de gjelder ned på individnivå titt og ofte vet jeg ikke.