Til alle ateister

[Foxium]

Det siste året, stort sett, har jeg kun vært en "kikker" på disse siden. Kun for å se om det kommer noen gagnlige historier, gode argumenter eller at jeg kan få meg en god latter. Fikk et lite håp at denne tråden kunne føre til informasjon som utvider min horisont. Startet godt med at Ankh ønsket at noen skulle "bruke en hammer" for å slå ham ned i støvlene… dette måte leses og dette må jo bli bra. Hvem blir vinneren? Samtidig kan det være denne tråden kunne tilføre min lille hjerne noe, stimulere meg eller lære meg noe. Fordi jeg er en "idiot" når det gjelder filosofiske tanker og hjernespill.

 

Så var det dette med hva som skal diskuteres eller argumenteres for eller mot. Det ble jo ikke satt noen føringer på hva som skulle diskuteres. Hmmm… interessant. Startet å lese med kulerunde øyner, men dessverre ble jeg skuffet over trådstarter. Hadde et lite håp om at det ville komme mange gode innspill og ny viten. Men den gang ei… når jeg var kommet til side 10 mistet jeg helt interessen (og hoppet til siste side – har jeg gått glipp av noe?). I tillegg syntes jeg trådstarteren hadde tapt fra omtrent side 7-8. Hvis vi kan kalle det tap eller vinn på spørsmål som ikke kan besvares (?).

 

Muligens er trådstarter dyktig og intelligent innenfor tankespill og har et høyt kunnskapsnivå innenfor filosofiske termer og historier. Men til deg trådstarter; Hvis du ønsker en fruktbar diskusjon bør du, som en anbefaling, vurdere å tilegne deg litt kunnskap om kommunikasjon og pedagogikk før du prøver å starte en slik høytflyvende diskusjon. Hadde du gjort det før du satte i gang denne tråden, så tror jeg at du hadde slått alle ned i støvlene. Prøv å jekke deg ned noen hakk… og beklager at det ble mange DU’er her, men jeg er bare en liten mann fra landsbygda.

 

Men hva vet jeg! Er bare en som ikke har hode på rett plass, en av alle de andre idiotene, har ikke pusset brillene mine, gjør deg muligens en intellektuell bjørnetjeneste, ikke er skarp nok og som vet at du vet. Men lykke til videre!

Hadde du faktisk lest tråde fra starten slik du sier hadde du neppe skrevet dette: "før du prøver å starte en slik høytflyvende diskusjon".

 

Det var akkurat dette jeg ville inngå, av flere grunner. Mange sliter med å oppføre seg, da sklir det svært raskt ut fra begge parter, noe som kun er ødeleggende. Dessuten er som oftest tonen i en personlig samtale mer respektfull. Derfor hadde det klart seg lenge med en pm-samtale med Cuadro eller tilsvarende. Fra første innlegg: "Det meste kommer til å foregå på pm."

 

3. innlegg: "Utover det; folkesikk."

 

Jeg har forklart essensen her flere ganger, gjennom hele diskusjonen. Les mer.

 

 

[Foxium]

Bevis at gud finns og jeg vil underkaste meg.

Gud er bevisstheten og det kan bevises gjennom kvantefysiske forsøk at partiklene som konstituerer vår hjerne ikke kan bestemmes enkeltvis, men at de over tid vil være mulige å beregne ift. statistiske utfall. De forandrer også utfallene ved observasjon. Gud er denne bevisstheten. Selv om disse tingene manifesteres delvis gjennom det fysiske så tilhører de det metafysiske og man må dermed forske på det nivået for å komme nærmere. Du vil aldri kunne ta tempen ved å dytte en stetoskop opp i ræva, men du kan ta 1g fleinsopp og forstå selv hvordan det fungerer.

[DjengisFaen]

 

Bevis at gud finns og jeg vil underkaste meg.

Gud er bevisstheten og det kan bevises gjennom kvantefysiske forsøk at partiklene som konstituerer vår hjerne ikke kan bestemmes enkeltvis, men at de over tid vil være mulige å beregne ift. statistiske utfall. De forandrer også utfallene ved observasjon. Gud er denne bevisstheten. Selv om disse tingene manifesteres delvis gjennom det fysiske så tilhører de det metafysiske og man må dermed forske på det nivået for å komme nærmere. Du vil aldri kunne ta tempen ved å dytte en stetoskop opp i ræva, men du kan ta 1g fleinsopp og forstå selv hvordan det fungerer.

 

Intet bevis her vel? Du setter bare gud som et nødvendig premiss for eksistens, noe du ikke kan underbygge. Partiklene som "bestemmer" vår hjerne er ikke utviklet enkeltvis men steg for steg gjennom mangfoldige år iht. evolusjonsteorien. Men selvfølgelig, gi meg 1g fleinsopp og jeg er nok mer tilbøyelig til å tro på raljeringen din!

[PgUp]

Ankh burde se denne: https://www.youtube.com/watch?v=ioONhpIJ-NY

[Foxium]

 

 

Bevis at gud finns og jeg vil underkaste meg.

Gud er bevisstheten og det kan bevises gjennom kvantefysiske forsøk at partiklene som konstituerer vår hjerne ikke kan bestemmes enkeltvis, men at de over tid vil være mulige å beregne ift. statistiske utfall. De forandrer også utfallene ved observasjon. Gud er denne bevisstheten. Selv om disse tingene manifesteres delvis gjennom det fysiske så tilhører de det metafysiske og man må dermed forske på det nivået for å komme nærmere. Du vil aldri kunne ta tempen ved å dytte en stetoskop opp i ræva, men du kan ta 1g fleinsopp og forstå selv hvordan det fungerer.

 

Intet bevis her vel? Du setter bare gud som et nødvendig premiss for eksistens, noe du ikke kan underbygge. Partiklene som "bestemmer" vår hjerne er ikke utviklet enkeltvis men steg for steg gjennom mangfoldige år iht. evolusjonsteorien. Men selvfølgelig, gi meg 1g fleinsopp og jeg er nok mer tilbøyelig til å tro på raljeringen din!

 

Nei, masse kan eksistere uten bevissthet, men da fratas den all mening, for da vet ingen om den.

 

Om man ikke finner beviset for superdeterminisme i kvantefysikken, vil det bety at bevissthet som eksisterende fenomen står på egne ben som egen fenomen, på siden av de andre. Av bevissthet deriveres deretter fri vilje, itensjon, tilstedeværelse og subjektivitet.

 

Det at partiklene er satt sammen på spesielle måter forklares ingenting, det gjør det bare enda mer spesielt.

[cuadro]

..

Du skriver at det eneste man kan være sikker om, er subjektive eksistens. Ok, skal man først forholde seg til absolutt sikkerhet, så kan man ikke engang være sikker på subjektive eksistens. Hva så? ... Jeg har tidligere tydelig definert hvilken form for kunnskap jeg forholder meg til, og hvilke antakelser disse hviler på. Om du er uenig i vitenskapelige kunnskapskriterier, så får du si dette. Om ikke syntes jeg vi kan holde diskusjonen langt unna temaet om absolutt sikkerhet.

 

Du har helt riktig i at usikkerhetsprinsippet i kvantemekanikken trolig aldri vil kunne "løses", selv om ordkløveriet du benytter deg for å si dette er kunstig konstruert for å gi de minste partikler et "adferd". Dette har vi aldri vært uenig i, og jeg har til og med presisert det ved flere anledninger. Dette er uproblematisk. Det som ikke er uproblematisk er hvordan du forsøker å argumentere deg med utgangspunkt i denne usikkerheten, til "fri vilje" (hvilket jeg fremdeles savner en klar definisjon på), eller at "bevissthet" ikke er resultatet av fysisk masse og energi (eller, "står på egne ben", adskilt "fra det andre", som du skriver i ditt nyeste innlegg).

 

Hva så om usikkerhetsrelasjonene er relevante ift. arbitrære beslutninger hjernen gjør? Det gir ikke partikkler "bevissthet", det gjør ikke psykadeliske erfaringer til kunnskapskilder om den fysiske verdenen, eller argumenterer at det subjektive ikke lar seg redusere til det objektive, eller engang sier noe om noen av objeksjonene jeg har hatt til dine mange, mange, mange påstander.

Endret 29. oktober 2014 av cuadro

[Quetzalcoatl]

 

 

 

Bevis at gud finns og jeg vil underkaste meg.

Gud er bevisstheten og det kan bevises gjennom kvantefysiske forsøk at partiklene som konstituerer vår hjerne ikke kan bestemmes enkeltvis, men at de over tid vil være mulige å beregne ift. statistiske utfall. De forandrer også utfallene ved observasjon. Gud er denne bevisstheten. Selv om disse tingene manifesteres delvis gjennom det fysiske så tilhører de det metafysiske og man må dermed forske på det nivået for å komme nærmere. Du vil aldri kunne ta tempen ved å dytte en stetoskop opp i ræva, men du kan ta 1g fleinsopp og forstå selv hvordan det fungerer.

 

Intet bevis her vel? Du setter bare gud som et nødvendig premiss for eksistens, noe du ikke kan underbygge. Partiklene som "bestemmer" vår hjerne er ikke utviklet enkeltvis men steg for steg gjennom mangfoldige år iht. evolusjonsteorien. Men selvfølgelig, gi meg 1g fleinsopp og jeg er nok mer tilbøyelig til å tro på raljeringen din!

 

Nei, masse kan eksistere uten bevissthet, men da fratas den all mening, for da vet ingen om den.

 

Det at partiklene er satt sammen på spesielle måter forklares ingenting, det gjør det bare enda mer spesielt.

 

Nå er vel dét aller mest oppsiktsvekkende at noe overhode kan uttrykke seg så dumt om noe den vet mindre om - for å si det mildt!

 

Slikt skjer hver bidige gang når en eller annen idiot absolutt må bevise at den er gudelig.

[Foxium]

Ankh burde se denne: https://www.youtube.com/watch?v=ioONhpIJ-NY

Sett deler av den.

[PgUp]

 

Ankh burde se denne: https://www.youtube.com/watch?v=ioONhpIJ-NY

Sett deler av den.

 

Hva synes du?

[Gintoki]

Guds eksistens.

Her er et bra motargument:

 

Bevis at gud eksisterer.

 

Du MÅ ha fysiske bevis.

[Foxium]

 

..

Du skriver at det eneste man kan være sikker om, er subjektive eksistens. Ok, skal man først forholde seg til absolutt sikkerhet, så kan man ikke engang være sikker på subjektive eksistens. Hva så? ... Jeg har tidligere tydelig definert hvilken form for kunnskap jeg forholder meg til, og hvilke antakelser disse hviler på. Om du er uenig i vitenskapelige kunnskapskriterier, så får du si dette. Om ikke syntes jeg vi kan holde diskusjonen langt unna temaet om absolutt sikkerhet.

 

Du har helt riktig i at usikkerhetsprinsippet i kvantemekanikken trolig aldri vil kunne "løses", selv om ordkløveriet du benytter deg for å si dette er kunstig konstruert for å gi de minste partikler et "adferd". Dette har vi aldri vært uenig i, og jeg har til og med presisert det ved flere anledninger. Dette er uproblematisk. Det som ikke er uproblematisk er hvordan du forsøker å argumentere deg med utgangspunkt i denne usikkerheten, til "fri vilje" (hvilket jeg fremdeles savner en klar definisjon på), eller at "bevissthet" ikke er resultatet av fysisk masse og energi (eller, "står på egne ben", adskilt "fra det andre", som du skriver i ditt nyeste innlegg).

 

Hva så om usikkerhetsrelasjonene er relevante ift. arbitrære beslutninger hjernen gjør? Det gir ikke partikkler "bevissthet", det gjør ikke psykadeliske erfaringer til kunnskapskilder om den fysiske verdenen, eller argumenterer at det subjektive ikke lar seg redusere til det objektive, eller engang sier noe om noen av objeksjonene jeg har hatt til dine mange, mange, mange påstander.

 

Fortell meg i hvilket tilfelle man ikke kan være sikker på subjektiv bevissthets eksistens, bortsett fra bevissthløshet uten minner.

 

Fri vilje kan defineres som "et kke bundet ønske og evne til gjennomføring av en handling". Jeg mener helt bestemt av man kan designe både praktiske og teoretiske modeller for å bevise a vi bevisster det frie valgs vilje. De aller fleste av våre dagligdagse valg er basert på preprogrammert formålstjenlig adferd. Derimot kan man altså designe situasjoner hvor hvalket frigjøres fra disse attributtene. Plasser en vektløs astronaut i en stor kule hvor veggene består av hvite lysende baller. Be ham velge en bal., blant kun like alternativer i en lik helhetlig omgivelse hvor opp og ned ikke finnes. Eliminer et ev. tidsvalg ved å gi ham dårlig tid, eller dope ham ned og gi ham god tid. En robot vil ikke kunne velge uten å være forhåndsprogrammert på hvilken ball, eller hvordan han skal bevege armen. Man kan derimot ikke forutse hva vedkommende velger fordi vi ikke har noen programmering eller preferanser som leder oss i valget. Slike enkle prinsipper som dette gjør at vi står helt fritt i våre valg.

 

Det henger videre sammen med ting vi også ser på kvantenivå, nemlig at bevissthet om forholdene forandrer utfallet. Plasserer man en person foran et lykkehjul med en stoppknap som får hjulpet til å stoppe umiddelbart, vil man ofte klare å treffe den båsen man ønsker. Lykker man øynene når det spinnes igang vil man ikke kunne vite og utfallet kan dermed kun beregnes statistisk over tid, på samme måte som dobbelspalteeksperimentet, omtrent.

 

Jeg kan fortelle deg at det ligger en sort ball eller en hvit ball i en eske, og i ditt subjektive univers, på samme måte som hos Schröedingers katt vil ballen i esken være både sort og hvit, helt til du åpner og finner ut. Hvilket er det punktet hvor man i dag sier at bølgefunksjonen kollapser og låser svaret.

 

Jeg kunne fortsatt videre, men det er ingen mening i det. Derimot finnes det som sagt en lang rekke både studier, teorier og ankdotiske fortellinger o.l. som tar for seg ulike fenomener som passer inn i en teori som dette og som sammen kompletterer hverandre på en særdeles god måte. På denne måten får alle mer eller mindre rett, men fundamentet i det metafysiske er at gud tilhører det metafysiske og manifesterer seg her i det fysiske gjennom bevissthet. Og deretter intensjon som den femte universelle kraft på kan manipulere all annen masse som den vil fritt.

 

Første gangen jeg høre om Christopher Langans Cognitive Theoretic Model og the Universe ble jeg like innbitt og grinete som du ser ut til å være. Jeg ville virkelig ikke at det skulle finnes noen gud, fordi jeg var låst opp i mine dogmatiske forestillinger om hva gud var, som andre hadde fortalt meg i all tid. Når det etterhvert begynte å gå opp for meg at gud var bevissthetens kilde og at vi alle var gud og hvordan dette korrelerer med beddhisme og mye annet i de store religionene så begynte jeg å forstå hvordan vi misforstod alt. Men jeg nøyer meg ikke med prinsippet om blank tro. Jeg vil ha bevis for eller imot. Det mest nærliggende stedet å lete etter å ha tenkt igjennom determinisme, stokastisitet og matematikk, var kvantemekanikken. Det er helt enkelt der man må lete. Ettersom man kan lage bevissthet med all masse, ligger den nødvendigvis som en latent egenskap der og samtidig vil høy densitet sitte på størst potensiale av bevissthet. Jeg tror hjernen til høyere utviklede vesener er kvantegeneratorer som evner å generere ekte tilfeldigheter som kan bryte med de øvrige lovene, etter egen vilje. Man kan ekstrahere svært mye ut av dette kun ved å sette opp tankeeksperimenter.

 

I tillegg er det slik at det stadig dukker og mer og mer bevis/indisier for at det er nettopp slik.

[+orc]

Jeg tror det blir vanskelig å forholde seg til fysiske beviser. Et slikt fysisk bevis er begrenset i tid og rom, et eksempel:

 

Hvis du utfører et eksperiment, du tester om en hestekjerre kan rulle på en vei, testen kjører i et minutt. Du finner ut at hestekjerra ruller perfekt, og et vellykket tentativt forsøk er gjort.

 

Problemet i denne situasjonen (som i mange andre) er at man ikke har bevist at hestekjerrer ruller, men man har bevist at ÉN hestekjerre kan rulle. Et annet problem er at man ikke har bevist at hestekjerrer alltid kan rulle, man har bevist at hestekjerra kan rulle i étt minutt (hvilket er hvor lang testen varte).

 

Det neste problemet er at testen er utført i et avgrenset geografisk område i vårt solsystem, i melkeveien. Testen kan ha andre utfall i andre plasser i galaksen.

 

Et slikt bevis produserer 3 problemer på den måten.

 

1. Det er kun bevist at én hestekjerre kan rulle (selv om flere mest sannsynlig også vil rulle, men dette blir spekulasjoner)

2. Det er bevist at hestekjerra kan rulle i et minutt (ikke for evig og alltid, videre praktiske eksempler blir gambling)

3. Testen er utført på jorden, som er en bitteliten ert i universet (og ingen vet med sikkerhet hvordan hestekjerra vil oppføre seg 5 milliarder lysår herifra).

 

[Foxium]

 

Guds eksistens.

Her er et bra motargument:

 

Bevis at gud eksisterer.

 

Du MÅ ha fysiske bevis.

 

Gud tilhører det metafysiske fordi kilden står over alt, også masse. Mind over matter so to speak. De fysiske bevisene på bevissthet finner du om du studerer kvantefysikk.

[Foxium]

 

 

Ankh burde se denne: https://www.youtube.com/watch?v=ioONhpIJ-NY

Sett deler av den.

 

Hva synes du?

 

Noe interessant, noe fjas. Eller ville du at jeg skulle rose den opp i skyene slik at du etterpå kunne fortelle meg hvilken stpr idiot jeg var som trodde på den? Den er både gammel og kjent og ikke superinteressant.

[Foxium]

 

 

 

 

Bevis at gud finns og jeg vil underkaste meg.

Gud er bevisstheten og det kan bevises gjennom kvantefysiske forsøk at partiklene som konstituerer vår hjerne ikke kan bestemmes enkeltvis, men at de over tid vil være mulige å beregne ift. statistiske utfall. De forandrer også utfallene ved observasjon. Gud er denne bevisstheten. Selv om disse tingene manifesteres delvis gjennom det fysiske så tilhører de det metafysiske og man må dermed forske på det nivået for å komme nærmere. Du vil aldri kunne ta tempen ved å dytte en stetoskop opp i ræva, men du kan ta 1g fleinsopp og forstå selv hvordan det fungerer.

 

Intet bevis her vel? Du setter bare gud som et nødvendig premiss for eksistens, noe du ikke kan underbygge. Partiklene som "bestemmer" vår hjerne er ikke utviklet enkeltvis men steg for steg gjennom mangfoldige år iht. evolusjonsteorien. Men selvfølgelig, gi meg 1g fleinsopp og jeg er nok mer tilbøyelig til å tro på raljeringen din!

 

Nei, masse kan eksistere uten bevissthet, men da fratas den all mening, for da vet ingen om den.

 

Det at partiklene er satt sammen på spesielle måter forklares ingenting, det gjør det bare enda mer spesielt.

 

Nå er vel dét aller mest oppsiktsvekkende at noe overhode kan uttrykke seg så dumt om noe den vet mindre om - for å si det mildt!

 

Slikt skjer hver bidige gang når en eller annen idiot absolutt må bevise at den er gudelig.

 

Om du har noe ønske om å bli tatt det minste seriløst får du utdype ditt eminente bidrag.

[Foxium]

Jeg tror det blir vanskelig å forholde seg til fysiske beviser. Et slikt fysisk bevis er begrenset i tid og rom, et eksempel:

 

Hvis du utfører et eksperiment, du tester om en hestekjerre kan rulle på en vei, testen kjører i et minutt. Du finner ut at hestekjerra ruller perfekt, og et vellykket tentativt forsøk er gjort.

 

Problemet i denne situasjonen (som i mange andre) er at man ikke har bevist at hestekjerrer ruller, men man har bevist at ÉN hestekjerre kan rulle. Et annet problem er at man ikke har bevist at hestekjerrer alltid kan rulle, man har bevist at hestekjerra kan rulle i étt minutt (hvilket er hvor lang testen varte).

 

Det neste problemet er at testen er utført i et avgrenset geografisk område i vårt solsystem, i melkeveien. Testen kan ha andre utfall i andre plasser i galaksen.

 

Et slikt bevis produserer 3 problemer på den måten.

 

1. Det er kun bevist at én hestekjerre kan rulle (selv om flere mest sannsynlig også vil rulle, men dette blir spekulasjoner)

2. Det er bevist at hestekjerra kan rulle i et minutt (ikke for evig og alltid, videre praktiske eksempler blir gambling)

3. Testen er utført på jorden, som er en bitteliten ert i universet (og ingen vet med sikkerhet hvordan hestekjerra vil oppføre seg 5 milliarder lysår herifra).

 

Joda, men elementære fysiske lover er like på tvers av universet. Svak, sterk, em og gravitasjon. I tillegg til intensjon, phi-guidance og exponential fractal growth.

[Quetzalcoatl]

 

Jeg tror det blir vanskelig å forholde seg til fysiske beviser. Et slikt fysisk bevis er begrenset i tid og rom, et eksempel:

 

Hvis du utfører et eksperiment, du tester om en hestekjerre kan rulle på en vei, testen kjører i et minutt. Du finner ut at hestekjerra ruller perfekt, og et vellykket tentativt forsøk er gjort.

 

Problemet i denne situasjonen (som i mange andre) er at man ikke har bevist at hestekjerrer ruller, men man har bevist at ÉN hestekjerre kan rulle. Et annet problem er at man ikke har bevist at hestekjerrer alltid kan rulle, man har bevist at hestekjerra kan rulle i étt minutt (hvilket er hvor lang testen varte).

 

Det neste problemet er at testen er utført i et avgrenset geografisk område i vårt solsystem, i melkeveien. Testen kan ha andre utfall i andre plasser i galaksen.

 

Et slikt bevis produserer 3 problemer på den måten.

 

1. Det er kun bevist at én hestekjerre kan rulle (selv om flere mest sannsynlig også vil rulle, men dette blir spekulasjoner)

2. Det er bevist at hestekjerra kan rulle i et minutt (ikke for evig og alltid, videre praktiske eksempler blir gambling)

3. Testen er utført på jorden, som er en bitteliten ert i universet (og ingen vet med sikkerhet hvordan hestekjerra vil oppføre seg 5 milliarder lysår herifra).

 

Joda, men elementære fysiske lover er like på tvers av universet.

Tull, det vet vi ingenting om, og det er nøyaktig derfor vitenskapen har valgt å kalle sitt endelige produkt for en vitenskapelig teori.

 

Nettopp derfor en vitenskaplig teori, fordi man ikke kan vite hvordan ting forholder seg på andre planeter, eller i verdenrommet generelt.

[Thoto79]

Fristende å stupe inn i denne diskusjonen, på en annen side så blinker det ett rødt lys når ett vesen som Ankh makter å påstå at han/hun kan bevise guds eksistens. Det er ett uttall av klokere hoder enn dette som har prøvd å utfordre vitenskapen ved å trikse til ordene for å få dem til å passe overbevisningen deres (Frank Turok/Hamza Tortziz etc), og det uten hell... for å si det pent.

 

Move on

[PgUp]

 

 

 

Ankh burde se denne: https://www.youtube.com/watch?v=ioONhpIJ-NY

Sett deler av den.

 

Hva synes du?

 

Noe interessant, noe fjas. Eller ville du at jeg skulle rose den opp i skyene slik at du etterpå kunne fortelle meg hvilken stpr idiot jeg var som trodde på den? Den er både gammel og kjent og ikke superinteressant.

 

Wow, usikker på deg selv much?

[Gintoki]

 

 

Guds eksistens.

Her er et bra motargument:

 

Bevis at gud eksisterer.

 

Du MÅ ha fysiske bevis.

 

Gud tilhører det metafysiske fordi kilden står over alt, også masse. Mind over matter so to speak. De fysiske bevisene på bevissthet finner du om du studerer kvantefysikk.

 

Oh, så med andre ord, det er bare ren fantasi siden det ikke er noe vi kan se, føle eller høre?

 

Sorry, klarer ikke helt å få "gud" og vitenskap til å stemme overens