Til alle ateister

[cuadro]

Sålenge du ikke kommer med flere absurde påstander med innebygde projiseringer som at "det ikke går ann å lese/tenke seg frem til 'enlightenment'", for så å "redde skinn" ved å anklage for personangrep der det er inget, for så igjen kverulere i en trappe-diskusjon der du til slutt innrømmer at du i utgangspunktet ikke forstod hva som ble poengtert (uten at det stopper deg fra å forsøke å argumentere deg ut av den samme kritikk, først nevnt tre innlegg ut i trappe-diskusjonen)... Ja, da skal det gå helt fint.

[Foxium]

Cuadro, jeg er enig i at man kan lese seg frem til teknikker, men man leser eller tenker seg ikke frem til en opplevelse. Med få unntak må den erfares. Spesielt når det gjelder innsikt og spesielt innsikt indusert av psykedelika. En døv person kan lese om et musikkstykke, men aldri følelsen av å oppleve det.

Det er mulig jeg tar feil, men for meg virker det som om det irriterer deg at det finnes aspekter ved virkeligheten som det ikke går å forstå med en fysisk, logisk eller deduktiv tilnærming. Derimot gjelder prinsipper om subjektivitet, erfaring og tilstedeværelse og veien dit er enten langvarig meditasjon eller enda bedre naturlige enteogener.

[Gjest Bruker-95147]

Sålenge du ikke kommer med flere absurde påstander med innebygde projiseringer som at "det ikke går ann å lese/tenke seg frem til 'enlightenment'", for så å "redde skinn" ved å anklage for personangrep der det er inget, for så igjen kverulere i en trappe-diskusjon der du til slutt innrømmer at du i utgangspunktet ikke forstod hva som ble poengtert (uten at det stopper deg fra å forsøke å argumentere deg ut av den samme kritikk, først nevnt tre innlegg ut i trappe-diskusjonen)... Ja, da skal det gå helt fint.

Og jeg avslutter tøvet ditt med å si at hvis det var meg som ble ubedt tatt i forsvar av en som man ikke er i direkte samtale med, hadde jeg oppfattet det som tåpelig og respektløst. Jeg svarer mer enn gjerne den jeg snakker direkte med, og de som ikke er med i den samtalen, kan holde seg for god til å bryte inb med fornærmende ord avlevert fra en som sitter på en imponerende langbent hest. Pass dine egne kamper for ettertiden!!

[cuadro]

hisemtiness får leve i den boble der det er "respektløst" å poengtere der noe er galt, i en åpen diskusjon. Sant nok var leveringen uten respekt, som er en annen sak.

Det er mulig jeg tar feil, men for meg virker det som om det irriterer[..]

 

Absolutt ikke. Når det er sagt, så svarer en slik opplevelse til en stimuli av hjernen. Når saken gjelder meditasjon, "mening" og det som mere er, så er dette nettopp en type stimuli man tenker seg til. Du bruker forøvrig begrepet "forstå" i en mulig dobbeltbetydning; selvsagt, vil jeg si, kan man forstå en opplevelse med fysiske tilnærminger. Å ha en subjektiv opplevelse er ikke det samme som å forstå den. Å forstå den er ikke det samme som å erfare den. Det er nesten som om du argumenterer med det utgangspunkt om at opplevelsen er den faste, det virkelige, det "minste". Tar man reduksjonismen fatt, så snur ting seg fort på hodet.

Endret 26. oktober 2014 av cuadro

[Foxium]

Det du selv skriver er nok til å påpeke vanskene du har med å forstå dette, Cuadro.

"Når det er sagt, så svarer en slik opplevelse til en stimuli av hjernen."

Og det er ikke fordi du er evneveik, men fordi du ikke selv har satt deg i posisjonen som tillater deg å forstå. Det finnes mange vitenskapsmennesker som studerer feltet og relaterte felter, men de vil for alltid kun se den ene siden av hva de studerer. Jeg synes du skulle forsøke dette selv. Da ville tonen din forandret seg. Tro meg.

[cuadro]

At jeg ikke går med på blanke assersjoner om virkeligheten er ikke det samme som at jeg har "vansker med å forstå".

Endret 26. oktober 2014 av cuadro

[Foxium]

Da burde du avstå fra å blande objektiv forståelse og subjektiv opplevelse i omtale av samme fenomen, "enlightenment", når dette baserer seg på sistnevnte.

Man vil kunne forstå de objektive fysiologiske mekanismene, men kan vil ikke kunne forstå den subjektive erfaringen. På samme måte som at man kan si; "hun sover, han er i koma, vedkommende ligger i narkose". Personen selv vil derimot ikke kunne gi noen beskrivelse av hvor h*n har vært eller hvor lang tid det har gått, såfremt det ikke kan gjengis minner fra opplevelsen.

Endret 26. oktober 2014 av Ankh

[cuadro]

Du er velkommen til å definere hva det vil si å "forstå den subjektive erfaringen", utover det å "forstå de objektive fysiologiske mekanismene". Distinksjonen mellom det objektive og det subjektive er triviell: Det subjektive reduseres til det objektive. Når man i tur forsøker å beskrive verden slik den er, sier det seg selv at subjektive erfaringer, slik som ved inntak av hallisunogener, ikke gir noen ytterligere forståelse av verden.

[Foxium]

Som Hisemtiness er inne på så uttrykker du deg noe uklart i tillegg til at du viser en enorm motvilje mot den subjektive erfaringen av den psykedeliske opplevelsen. Du virker rett og slett som en sånn sinnaskeptiker. Er du en sint vitenskapsmann nå, Cuadro? Så, så ta det med ro. Det er helt normalt med opprørskhet i ung alder.

Distinksjonen er langt fra triviell, den er total, men det er nettopp dette du ikke forstår og heller aldri kommer til å gjøre. Hvertfall ikke med den holdningen. "Det subjektive reduseres til det objektive." Da er det mer riktig å vende på det; det objektive reduseres til det subjektive. Mtp. at du aldri vil kunne bevise noe som helst hundre prosent. Hverken din egen eksistens eller noe annet. Det eneste man kan være ett hundre prosent sikker på er subjektiv eksistens.

Hallusinogener er ikke midler som primært gir en dypere innsikt i fysikken. Derimot lar den deg se, føle og forstå ting man ikke trodde var mulig. Og disse tingene er i høyeste grad en del av verden. Men opplevelsen av de krever bevissthet for å kunne føles.

Tror du vi har fri vilje da, Cuedro?

[Imlekk]

For å slenge inn en kommentar fra sidebenken her, så syns jeg virkelig cuadro formulerer seg klart best her, mens Ankh og hisemptiness kommer med mys vissvass.

 

Okay, nå kan dere fortsette å krangle diskutere.

[Foxium]

For å slenge inn en kommentar fra sidebenken her, så syns jeg virkelig cuadro formulerer seg klart best her, mens Ankh og hisemptiness kommer med mys vissvass.

 

Okay, nå kan dere fortsette å krangle diskutere.

Takk for et til de grader oppklarende innlegg. Sånn tilbake i skammekroken.

[Imlekk]

Takk for et til de grader oppklarende innlegg. Sånn tilbake i skammekroken.

Vel, jeg har gitt opp å diskutere både med deg, da du tidligere i tråden her ikke evnet å ha noen form for selvkritikk. Hisemptiness har jeg også ikke noe stort behov for å diskutere med.

 

Men det er bra at du selv skjønner at du skal tilbake til skammekroken. Håper du sover godt der

[PgUp]

Det som er uforståelig her, er hvorfor dere gidder å diskutere videre.

[cuadro]

Distinksjonen er langt fra triviell, den er total, men det er nettopp dette du ikke forstår og heller aldri kommer til å gjøre. Hvertfall ikke med den holdningen. "Det subjektive reduseres til det objektive." Da er det mer riktig å vende på det; det objektive reduseres til det subjektive. Mtp. at du aldri vil kunne bevise noe som helst hundre prosent. Hverken din egen eksistens eller noe annet. Det eneste man kan være ett hundre prosent sikker på er subjektiv eksistens.

Hallusinogener er ikke midler som primært gir en dypere innsikt i fysikken. Derimot lar den deg se, føle og forstå ting man ikke trodde var mulig. Og disse tingene er i høyeste grad en del av verden. Men opplevelsen av de krever bevissthet for å kunne føles.

Tror du vi har fri vilje da, Cuedro?

Du sier det er "mer riktig", men som jeg allerede har poengtert så er dette kun en assersjon fra din side. At det eksisterer en fundamental usikkerhet bak all erfaringsbasert kunnskap har veldig lite med den saken å gjøre. Jeg har forsåvidt ikke tenkt til å hoppe inn i en ny diskusjon om fri vilje, heller, da jeg har tilgode å se en definisjon av dette som ikke enten a) er innbyrdes selvmotsigende, b) ikke gjør en distinksjon fra "vilje".

[Gjest Bruker-95147]

For å slenge inn en kommentar fra sidebenken her, så syns jeg virkelig cuadro formulerer seg klart best her, mens Ankh og hisemptiness kommer med mys vissvass.

 

Okay, nå kan dere fortsette å krangle diskutere.

 

Dette er absolutt den beste kommentaren på aldri så lenge - fanboyism 101

 

Det handler vel ikke om hvem som for øyeblikket finner de "beste ordene", men hvem som viser størst vilje til å forstå at dette emnet er veldig vanskelig å beskrive med ord alene. Så når jeg bruker ordet "meditasjon", så ligger det langt mer i det enn det virker som for ett utrent øye, eller en nettbasert "fault finding mind". Og det er derfor jeg driter ganske langt i disse idiotiske diskusjonene med gud vet hvem her på nett, og heller snakker direkte med folk som har mer erfaring enn det jeg selv har innhentet - og da erfaring via direkte opplevd "fenomen", ikke en bokorm med spissfindig tunge og alskens likes and dislikes ...

 

 

 

Okay, nå kan dere fortsette å krangle diskutere.

si fra hvis det trengs mer peanøtter og bananer der du sitter som publikum!

Endret 27. oktober 2014 av Bruker-95147

[Imlekk]

Dette er absolutt den beste kommentaren på aldri så lenge - fanboyism 101

Hehe, jeg har ikke noe problem med å innrømme at cuadro er en av de brukerne på forumet som jeg syns at skriver mest fornuftig, så noen små fanboy-tendenser er nok ute å går ja.

 

si fra hvis det trengs mer peanøtter og bananer der du sitter som publikum!

Har du popcorn?

[Gjest Bruker-95147]

 

Dette er absolutt den beste kommentaren på aldri så lenge - fanboyism 101

Hehe, jeg har ikke noe problem med å innrømme at cuadro er en av de brukerne på forumet som jeg syns at skriver mest fornuftig, så noen små fanboy-tendenser er nok ute å går ja.

 

si fra hvis det trengs mer peanøtter og bananer der du sitter som publikum!

Har du popcorn?

Knegg, bestilles asap

[SirEmanon]

Det siste året, stort sett, har jeg kun vært en "kikker" på disse siden. Kun for å se om det kommer noen gagnlige historier, gode argumenter eller at jeg kan få meg en god latter. Fikk et lite håp at denne tråden kunne føre til informasjon som utvider min horisont. Startet godt med at Ankh ønsket at noen skulle "bruke en hammer" for å slå ham ned i støvlene… dette måte leses og dette må jo bli bra. Hvem blir vinneren? Samtidig kan det være denne tråden kunne tilføre min lille hjerne noe, stimulere meg eller lære meg noe. Fordi jeg er en "idiot" når det gjelder filosofiske tanker og hjernespill.

 

Så var det dette med hva som skal diskuteres eller argumenteres for eller mot. Det ble jo ikke satt noen føringer på hva som skulle diskuteres. Hmmm… interessant. Startet å lese med kulerunde øyner, men dessverre ble jeg skuffet over trådstarter. Hadde et lite håp om at det ville komme mange gode innspill og ny viten. Men den gang ei… når jeg var kommet til side 10 mistet jeg helt interessen (og hoppet til siste side – har jeg gått glipp av noe?). I tillegg syntes jeg trådstarteren hadde tapt fra omtrent side 7-8. Hvis vi kan kalle det tap eller vinn på spørsmål som ikke kan besvares (?).

 

Muligens er trådstarter dyktig og intelligent innenfor tankespill og har et høyt kunnskapsnivå innenfor filosofiske termer og historier. Men til deg trådstarter; Hvis du ønsker en fruktbar diskusjon bør du, som en anbefaling, vurdere å tilegne deg litt kunnskap om kommunikasjon og pedagogikk før du prøver å starte en slik høytflyvende diskusjon. Hadde du gjort det før du satte i gang denne tråden, så tror jeg at du hadde slått alle ned i støvlene. Prøv å jekke deg ned noen hakk… og beklager at det ble mange DU’er her, men jeg er bare en liten mann fra landsbygda.

 

Men hva vet jeg! Er bare en som ikke har hode på rett plass, en av alle de andre idiotene, har ikke pusset brillene mine, gjør deg muligens en intellektuell bjørnetjeneste, ikke er skarp nok og som vet at du vet. Men lykke til videre!

[Foxium]

 

Distinksjonen er langt fra triviell, den er total, men det er nettopp dette du ikke forstår og heller aldri kommer til å gjøre. Hvertfall ikke med den holdningen. "Det subjektive reduseres til det objektive." Da er det mer riktig å vende på det; det objektive reduseres til det subjektive. Mtp. at du aldri vil kunne bevise noe som helst hundre prosent. Hverken din egen eksistens eller noe annet. Det eneste man kan være ett hundre prosent sikker på er subjektiv eksistens.

 

Hallusinogener er ikke midler som primært gir en dypere innsikt i fysikken. Derimot lar den deg se, føle og forstå ting man ikke trodde var mulig. Og disse tingene er i høyeste grad en del av verden. Men opplevelsen av de krever bevissthet for å kunne føles.

 

Tror du vi har fri vilje da, Cuedro?

Du sier det er "mer riktig", men som jeg allerede har poengtert så er dette kun en assersjon fra din side. At det eksisterer en fundamental usikkerhet bak all erfaringsbasert kunnskap har veldig lite med den saken å gjøre. Jeg har forsåvidt ikke tenkt til å hoppe inn i en ny diskusjon om fri vilje, heller, da jeg har tilgode å se en definisjon av dette som ikke enten a) er innbyrdes selvmotsigende, b) ikke gjør en distinksjon fra "vilje".

 

Hva du anser som en assersjon og ikke er relativt lite betydningsfullt, når det er mer korrekt en måten du vinkler det på. Det eneste man faktisk kan være helt sikker på er subjektiv eksistens.

 

Jeg kan garantere deg en ting Cuadro, man kommer aldri til å klare å bestemme adferden til de enkelte qubits 100% eksakt. Dette underbygges av det som finnes av både forsøk og teoremer innenfor feltet og det foreligger konsensus om det. Dette er ikke mine påstander det er vitenskapen selv som fremmer faktumet. Dette er og må være grunnlaget for fri vilje og det må være nøkkelpunktet hvor bevissthet trer inn i fast masse på, eller manifesterer seg gjennom denne.

 

Det er en hav av bevis som taler for en reell kollektiv universell bevissthet og ikke fraksjonert individuell illudert bevissthet. Fri vilje kan bevises gjennom noe så enkelt som å presentere noen for et likt sett med valg, hvor utfallet ikke spiller noen rolle. Da koker man valget ned til time reflex choice som videre kan elimineres på andre måter. Til slutt står man igjen med faktumet at man kan velge ut i fra observerte alternativer, men det krever igjen bevissthet. Deretter kan man sette opp en rekke reelle tester hvor man vil få frem statistikk basert på Schröedingers ligning, slik som bl.a. ble sett i adferden ved spørreundersøkelser som korrelerte 100% med motsvarende kvanteberegninger.

 

I tillegg nærmest fnyser du av "the psychedelic experience". Et fenomen så kraftig at det ville blåst den lille skeptikerræva di Saturn og tilbake. Noe som morer meg stort, fordi jeg vet akkurat hva du ville sagt da du var der ute og når du hadde landet. Du ville følt deg spirituelt voldtatt av universell kjærlighet. Synd for deg at du aldri får oppleve det.

 

Du er way too many svar skyldig for å kunne få anerkjennelse for ditt avvisende syn. Du foretar enorme magiske hopp, fra døde partikler til fungerende organismer og lar deg deretter imponere av disse, men neglisjere faktumet at de består av døde partikler. Det hjelper ikke med selvgranskende kretser i hjernen når hjernen består av døde små partikler som primært er tomrom.

[DjengisFaen]

Bevis at gud finns og jeg vil underkaste meg.