Til alle ateister

[Toppitus]

Bevis at Gud finnes.

 

Du kan ikke.

 

CASE CLOSED.

[Quote]

Moderatormelding

Hepp. Jeg fjernet et innlegg samt et svar på dette pga. unødvendig persondiskusjon. Ref forrige moderatornotis: "dere har med andre ord litt goodwill til å endre selv på eventuelle regelbrudd eller der man har gått litt vel å person istedenfor sak for å slippe en liten smekk på pungen."

 

Kommentering av moderering tas på PM eller i Tilbakemeldinger til forumet.

[Gothminister]

 

 

I mellomtiden kan kanskje noen av dere hjelpe meg til å forstå en sak. Om man ser bort i fra klassisk ateisme.. Hvorfor er det slik at det tilsynelatende er en rekke mennesker som har en negativ holdning overfor eksistensen av fri vilje og et "god mind"?

Og hva fanden er klassisk ateisme?

 

Er dét å ikke tro på en foreslått gud to ganger på rad?

 

Eksistensen av fri vilje forsvinner i samme takt med gudens allmektighet!

 

Når guden allerede har forseglet din egen skjebne, hvem fanden tror du du velger for?

 

Har det ennå ikke nådd inn i nesegrevet at guden allerede har bestemt seg samme hva du velger på etterskudd?

 

I den grad guder er allmektige, allvitende allfadere kan du bare glemme idiotien din over.

 

Fri vilje lar seg på ingen måte forene med allmektige guder!

 

Kom tilbake når du kan la deg fly oppover når du hiver deg ut fra et vindu, da snakker vi.

 

Fri vilje krever bevissthet, men ikke vice versa. Den første står over den andre. Den første kan gi den andre. Men om den første er kunstig står den andre i fare for også å være simulert.

 

Før du snakker om fri vilje. Gjør rede for hva bevissthet er?

[Foxium]

Da har man hatt en deilig helgs pause, jeg regner meg at alle har savnet meg.

Svært, svært mye kan skrives og menes om dette emnet, som vanlig. Allikevel kondenseres det ned til noen få ting som oppsummerer alt og mer eller mindre definerer de ulike leire, for de er flere. Og det interessante her er at diskusjonen bringer oss til hjertet av kvantefysikken og eksistensen selv. Samt filosofi rundt ett av de største spørsmålene vi har stilt oss; har vi fri vilje?

Det formes ett stort spørsmål som vil avgjøre om vi kan anse gud som bevist eller ei. Vel å merke innenfor rammene av en rekonseptualisert gudeskikkelse, bevisstheten selv. Og det med kollektive egenskaper. Svares det nei på dette formes det atter ett stort spørsmål som deretter vil avgjøre om våre liv har noen som helst mening og verdi, eller ikke. Og det er om vi har autentisk eller illudert fri vilje.

Enten er verden strengt vitenskapelig formell. Dvs. at det finnes kun en fysisk dimensjon ved alt, og ingen metafysiske aspekter. Hvilket gjør at det vi har er alt vi har, og at vi kun har, død, superdeterministisk masse å forholde oss til. Selv om det kan finnes andre dimensjoner, galakser, sort masse og -energi, og frem til vi ev. evner å gripe inn i disse og studere de. Frem til det vil de forbli relativt ukjente. Pr. nå sliter vi med å komme oss til mars med folk, så det tar nok litt tid om vi i det hele tatt rekker det før vi utsletter oss selv.

Cuadro fremmer et godt "poeng" med sin henvisning til artikkelen til Hrvoje Nikolic. Denne artikkelen kan mer eller mindre tolkes som en rettesnor mot Bohmiansk mekanikk (Broglie-Bohm theory), som sier at universet er nettop superdeterministisk helt fra big bang. Dvs. at usikkerhetsprinsippene bak de øvrige "populistiske" teoriene innenfor kvantefysikk lar seg forklare ved at enkle qbits har en pilotverdi ved sin bølgefunksjon, som guides av denne ligningen beskrevet av den aktuelle mekanikken (Bohmian). Og at denne igjen får sine distribusjonsfaktorer av Schröedingers ligning, som beskriver spredningen av resultatene og den statistikken som den Bohmiske mekanikken gir, og videre forsøksresultatene. Fagmiljøet synes dog å være delt, for å si det pent, og med nærmest sekteriske grupper som bohmian-mechanics.net kan jeg ikke annet enn å si at dette synes forsterkes. Om det er slik at Bohmiansk mekanikk faktisk er korrekt og testet og verifisert, så har jeg og alle med meg en dårlig sak. For da er verden, på tross av stokastisitet, 100% deterministisk, ved at en hendelse er opphav til en annen osv., helt siden big bang.

Det som videre taler for dette synet er at alt faktisk er som det er. Dvs. at om man zoomer inn på partikkelnivå, så befinner et partikkel seg eksakt der det gjør, selv om det måtte hoppe. Foregår forsøket i London, befinner partikkelen seg i London, ikke Hong Kong. Ting er som det er, fordi det ikke får vært noe annet. Selv om disse to faktumene er svært usjarmerende, er de kanskje et faktum. Jeg har dog til gode å se slående dokumentasjon på at Bohmiansk mekanikk dementerer alle usikkerhetsprinsipper og teorier om skjulte verdier osv. EPR-paradokset taler også mot usikkerhetsprinsippet, men..

Når det er sagt, så holder det med at naturen oppviser ett eneste moment av ekte usikkerhet, før det fratar de øvrige teoriene og argumentene all verdi. Det forskes mye innenfor kvantefysikk og jeg har ikke sett nok dokumentasjon til at jeg er overbevist, selv om den Bohmianske mekanikken er en imponerende forklaringsmodell på mye. Det forutsetter også at den forklarer ethvert usikkerhetsprinsipp, noe den hittil ikke ser ut til å gjøre.

Og ikke stopper det der.. Bells teorem ser, heldigvis, ut til å sette "Bohmerne" på plass, noe det også ser ut til å foreligge konsensus om blant majoriteten i fagmiljøet. http://bendov.info/eng/crucial.htm
Bells er for øvrig et teorem, mens Broglie-Bohms er en teori, en vesentlig forskjell.

"To date, no test has simultaneously closed all loopholes to the idea that entangled particles violate the principle of locality or engage in superluminal communication." http://arxiv.org/abs/1110.3795


Det flere grunner til at temaet er viktig. Man har tre hypotetiske utfall på de to viktigste spørsmålene, bevissthet og fri vilje. Om universet er "mekanisk" slik de Broglie-Bohm hevder, betyr det at bevissthet er en illusjon. Dermed vil også fri vilje være en illusjon. Denne modellen utelukket guds eksistens fullstendig, fordi alt vi føler og tenker, uansett hvor komplisert, vil være en følge av et superdeterministisk univers hvor alt påvirker hverandre dynamisk.

Vi skal være meget lykkelige for at resultatene viser noe annet, nemlig at det foreligger usikkerhet ift. hvordan de enkelte partiklene velger og at denne oppførselen ser ut til å være en fundamental egenskap ved naturen. Jeg har i utgangspunktet ingen problemer med et deterministisk univers, bortsett fra at de eliminerer bevissthet og fri vilje. De to sistnevnte i kombinasjon med det hittil observerte oppførselen til visse partikler kan bidra til forklaringsmodeller som strekker seg utover det vi vet i dag, og som vi i dag avfeier som paranormale.

Hvorfor er dette så utrolig viktig? Jo, fordi den ene modellen fratar universet all mening. Det overlater alt til seg selv, oss inkludert. Det fratar alt all sin sjarm. Alt vakkert blir meningsløst. Kun en dynamisk suppe uten mål og mening. Om noen dreper familien din er det ingen vits i å sørge, du er uansett bare en illusjon for deg selv. Ingenting vil ha "sjel", det vil ikke være noe verdi i noe. Og når man ikke engang har fri vilje, hvorfor skal man da gidde å oppføre seg mot andre mennesker, det har jo uansett ingen verdi. Hverken deres eller ditt liv. Og man kan ikke argumentere mot det heller, fordi det er kun den naturlige rekkefølgen av et Bohmisk univers. Om noen truer deg med pistol er det ingen vits å trygle, skjebnen har uansett bestemt for deg.

Man bare vet det er feil, fordi man vet at man velger alt man vil, hver dag, fra et fritt potensiale. Noe som heldigvis bekreftes av vitenskapsmenn og -damer samt nye forsøk. Det åpner døren til det metafysiske plan, slik at vi kan analysere verden videre og komme med hypotetiske forklaringsmodeller på hittil ukjente fenomener, esp, PEAR, morfisk resonnans, the psychedelic experience, synkronisitet m.m. I tillegg til at det gir livene våre mening. Derfor er dette så hinsides viktig Men da må man våge å løfte blikket opp og ut av sementerte holdninger i klassiske nesten stereotypiske forestillinger. Man må våge å tenke nytt. Scientia betyr kunnskap og en dag må vi innse at det finnes ting vi kanskje ikke kan analysere på konvensjonelt vis. Vi har allerede påstander om en del til hvor det foreligger lite til ingen bevis, sorte hull, flere dimensjoner, flere univers, mørk materie, mørk energi m.m. Selv er jeg hundre prosent tilhenger av vitenskapen, men jeg er samtidig tilhenger av å ikke sette begrensninger for egen persepsjon og jeg er tilhenger av mening.

For å avslutte med stor (serbo)kroat som imponerte:
"The day science begins to study non-physical phenomena, it will make more progress in one decade than in all the previous centuries of its existence.” -Nikola Tesla

[Anatman]

Guds eksistens.

Slik jeg ser det er eksistens kun en kategori. Med andre ord ingenting eksisterer. Å si at noe eksisterer er bare en talemåte. En måte å si at en velger å sortere under kategorien eksisterer. Altså det å eksistere er ikke noe spesifikt som skjer i seg selv. Kun en kategori, helt enkelt. Det er språket vårt som gjør at vi tror at eksistens er en bestemt egenskap i seg selv.

 

Det samme gjelder for være, er, finnes, virkelig osv.

 

Selfølgelig er det praktisk å bruke disse kategoriene, men det kan også bli forvirrende når en glemmer at det bare er snakk om kategorier

 

Den enkelte står i utgangspunktet fritt til å bestemme kriteriene for hver kategori

 

Så hvorvidt Gud eksisterer er avhengig både av hva man mener med "Gud" og hvilke kriterier en setter for kategorien eksistens.

 

Folk som mener at Gud eksisterer har som oftest kriterier for eksistenskatigorien som er spesialtilpasset for Gud slik at en ungår at Påskeharen og Julenissen havner i samme kategorien.

Endret 7. oktober 2014 av Anatman

[Foxium]

 

Guds eksistens.

Slik jeg ser det er eksistens kun en kategori. Med andre ord ingenting eksisterer. Å si at noe eksisterer er bare en talemåte. En måte å si at en velger å sortere under kategorien eksisterer. Altså det å eksistere er ikke noe spesifikt som skjer i seg selv. Kun en kategori, helt enkelt. Det er språket vårt som gjør at vi tror at eksistens er en bestemt egenskap i seg selv.

 

Det samme gjelder for være, er, finnes, virkelig osv.

 

Selfølgelig er det praktisk å bruke disse kategoriene, men det kan også bli forvirrende når en glemmer at det bare er snakk om kategorier

 

Den enkelte står i utgangspunktet fritt til å bestemme kriteriene for hver kategori

 

Så hvorvidt Gud eksisterer er avhengig både av hva man mener med "Gud" og hvilke kriterier en setter for kategorien eksistens.

 

Folk som mener at Gud eksisterer har som oftest kriterier for eksistenskatigorien som er spesialtilpasset for Gud slik at en ungår at Påskeharen og Julenissen havner i samme kategorien.

 

Ikke bland form med eksistens.

[toth]

 

Vil gjerne se tankene dine om nedenstående

 

Ankh, det virker som du stadig mener "bevissthet er fysisk og kan derfor ikke forsvinne"? Blir ikke det veldig enkelt? Greit nok at masse ikke forsvinner, men sammensetningen gjør det. Dinosaurer var høyst fysiske, men dinosaurer finnes ikke.

[Malvado]

Å gå på person og ikke sak er noe vi ikke ønsker, slike innlegg vil bli slettet.
Har sagt ifra tidligere i denne tråden og nå tar jeg tak og deler ut advarsler.
Videre brudd på retningslinjene og mangel på etikette i diskusjonen vil få følger.

 

 

Edit :

 

Minner på at klage på moderering skal taes enten via [email protected] eller tilbakemeldinger til forumet.

Denne advarselen skal det ikke svares på i denne tråden.

Endret 10. oktober 2014 av Malvado
Pointing out the obvious.

[hekomo]

Tro er ikke et valg, min venn.

 

Det er jeg egentlig ganske enig i, men det å la være å sette seg inn i motforestillinger mot ens tro er et valg. Med andre ord kan man si at man velger å fortsette å ha en tro ved at man ikke er kritisk og skeptisk til egne oppfatninger, og ikke aktivt ute etter å skaffe seg reell kunnskap.

 

Troen i seg selv er ikke et valg, men hvordan man forholder seg til den er et valg.

 

For eksempel: Som liten trodde jeg på mye rart, blant annet historier om romvesener som kom til jorden og gjorde ulike ting. Det er ikke unormalt for et barn å tro på slikt. Men etter hvert som jeg ble eldre kom jeg over informasjon som tilsa at mye av det jeg trodde kanskje ikke stemte likevel. Da begynte jeg å undersøke rundt flere av tingene jeg trodde på. Resultatet var at mye av det jeg trodde på da viste seg å være feil. Jeg tok rett og slett til meg pålitelige fakta, og dette endret mine oppfatninger. Troen forandret seg ikke fordi jeg ikke ville tro på det lenger, men fordi troen ble påvirket utenfra av at jeg ønsket å undersøke mer rundt det jeg trodde på.

Endret 10. oktober 2014 av hekomo

[hekomo]

Hvorfor er dette så utrolig viktig? Jo, fordi den ene modellen fratar universet all mening. Det overlater alt til seg selv, oss inkludert. Det fratar alt all sin sjarm. Alt vakkert blir meningsløst. Kun en dynamisk suppe uten mål og mening. Om noen dreper familien din er det ingen vits i å sørge, du er uansett bare en illusjon for deg selv. Ingenting vil ha "sjel", det vil ikke være noe verdi i noe. Og når man ikke engang har fri vilje, hvorfor skal man da gidde å oppføre seg mot andre mennesker, det har jo uansett ingen verdi. Hverken deres eller ditt liv. Og man kan ikke argumentere mot det heller, fordi det er kun den naturlige rekkefølgen av et Bohmisk univers. Om noen truer deg med pistol er det ingen vits å trygle, skjebnen har uansett bestemt for deg.

 

Dette er ikke holdbar argumentasjon, men her innrømmer du egentlig at meningene dine om temaet er diktert av dine personlige ønsker om hvordan ting bør være snarere enn at du ser på hva fakta faktisk viser.

 

Du påberoper deg støtte i vitenskapen, men det er uten grunnlag. Du vrir på vitenskapen for å få den til å passe inn i din på forhånd definerte oppfatning.

Endret 10. oktober 2014 av hekomo

[hekomo]

Det finnes kun én gud for dette univers, og det er bevisstheten som driver alt liv.

 

Her virker det som du prøver å omdefinere gud til å bli noe helt meningsløst som egentlig ikke har noe med noen gud å gjøre i det hele tatt. Som å kalle en ost for Gud og dermed påstå at Guds eksistens er bevist fordi osten beviselig eksisterer.

[Ekinorak]

Nå leste jeg ikke alle 15 sidene, men klarer ikke å se hvordan en kan mene at å tro ikke er et valg.

Jeg selv vokste opp i en kristen familie, og husker hvordan jeg trodde på gud når jeg var liten.

Men i perioden da jeg oppdaget at julenissen/tann-feen/påskeharen bare var oppspinn, så begynte jeg også så tvile på gud.

J Jeg prøvde å finne bevis på om gud eksisterte, men klarte ikke å finne noen bevis, etter hvert som jeg ble eldre og lærte mer om hvordan verden rundt meg fungerte, klarte jeg ikke å tro på gud lenger. Har ikke jeg da valg å ikke tro på gud? Ja jeg hadde ytre påvirkninger, men det var mitt egent valg, jeg kunne like godt valgt å tro på min mormor som ville overbevise meg at gud eksisterer.

 

Eller mener du det rent filosofisk? At alle må tro på noe, fordi det stemmer, vi har ingen bevis på vår eksistens, så alle må tro på noe, enten dem vill eller ikke.

[Larzen_91]

Nå leste jeg ikke alle 15 sidene, men klarer ikke å se hvordan en kan mene at å tro ikke er et valg.

Jeg selv vokste opp i en kristen familie, og husker hvordan jeg trodde på gud når jeg var liten.

Men i perioden da jeg oppdaget at julenissen/tann-feen/påskeharen bare var oppspinn, så begynte jeg også så tvile på gud.

J Jeg prøvde å finne bevis på om gud eksisterte, men klarte ikke å finne noen bevis, etter hvert som jeg ble eldre og lærte mer om hvordan verden rundt meg fungerte, klarte jeg ikke å tro på gud lenger. Har ikke jeg da valg å ikke tro på gud? Ja jeg hadde ytre påvirkninger, men det var mitt egent valg, jeg kunne like godt valgt å tro på min mormor som ville overbevise meg at gud eksisterer.

 

Eller mener du det rent filosofisk? At alle må tro på noe, fordi det stemmer, vi har ingen bevis på vår eksistens, så alle må tro på noe, enten dem vill eller ikke.

 

Du svarer litt på spørsmålet ditt selv. Det å tro på noe kan defineres som å holde påstand X sann. For at man skal kunne gjøre det så må man overbevises til en viss grad. Hvordan, og i hvilken grad man er overbevist, er en annen sak. Men det kan ikke beskrives som et enkelt valg. Det ser ut på innlegget ditt som at du nå er ateist, og da kan jeg jo spørre: kunne du i dette øyeblikk bare valgt å tro at en gud eksisterer?

[Ekinorak]

 

Nå leste jeg ikke alle 15 sidene, men klarer ikke å se hvordan en kan mene at å tro ikke er et valg.

Jeg selv vokste opp i en kristen familie, og husker hvordan jeg trodde på gud når jeg var liten.

Men i perioden da jeg oppdaget at julenissen/tann-feen/påskeharen bare var oppspinn, så begynte jeg også så tvile på gud.

J Jeg prøvde å finne bevis på om gud eksisterte, men klarte ikke å finne noen bevis, etter hvert som jeg ble eldre og lærte mer om hvordan verden rundt meg fungerte, klarte jeg ikke å tro på gud lenger. Har ikke jeg da valg å ikke tro på gud? Ja jeg hadde ytre påvirkninger, men det var mitt egent valg, jeg kunne like godt valgt å tro på min mormor som ville overbevise meg at gud eksisterer.

 

Eller mener du det rent filosofisk? At alle må tro på noe, fordi det stemmer, vi har ingen bevis på vår eksistens, så alle må tro på noe, enten dem vill eller ikke.

 

Du svarer litt på spørsmålet ditt selv. Det å tro på noe kan defineres som å holde påstand X sann. For at man skal kunne gjøre det så må man overbevises til en viss grad. Hvordan, og i hvilken grad man er overbevist, er en annen sak. Men det kan ikke beskrives som et enkelt valg. Det ser ut på innlegget ditt som at du nå er ateist, og da kan jeg jo spørre: kunne du i dette øyeblikk bare valgt å tro at en gud eksisterer?

 

 

Når har jo jeg i hovedsak bestemt meg utifra det jeg har sett og opplevd. Så med mindre jeg hadde fått en grunn til å tro på gud igjen, i form av klare tegn på at gud eksisterer, så kunne jeg valg å tro igjen. Jeg vil jo ikke si at det er umulig. Men i mitt tankesett må jeg finne bevis for å holde en påstand X sann, og innerst inne er jeg ganske overbevist over at jeg ikke kommer til å få noen klare bevis på at det finnes noen gud.

 

Om en tar kristendommen og ser hvilken klare bevis som ble framstilt i f.eks moses sine historier når han skal skaffe de 10 bud, så sitter jeg å lurer på hvorfor ikke gud vil gi oss noen slike bevis i moderne tid. Hva har gud å tape på det? Jeg tror at viss en gud hadde eksistert så hadde han gitt oss noen klare bevis på at sin eksistens, ihvertfall i størrelsesorden dem miraklene som ble gjennomført i bibelen.

[Snickers-is]

 

Nå leste jeg ikke alle 15 sidene, men klarer ikke å se hvordan en kan mene at å tro ikke er et valg.

Jeg selv vokste opp i en kristen familie, og husker hvordan jeg trodde på gud når jeg var liten.

Men i perioden da jeg oppdaget at julenissen/tann-feen/påskeharen bare var oppspinn, så begynte jeg også så tvile på gud.

J Jeg prøvde å finne bevis på om gud eksisterte, men klarte ikke å finne noen bevis, etter hvert som jeg ble eldre og lærte mer om hvordan verden rundt meg fungerte, klarte jeg ikke å tro på gud lenger. Har ikke jeg da valg å ikke tro på gud? Ja jeg hadde ytre påvirkninger, men det var mitt egent valg, jeg kunne like godt valgt å tro på min mormor som ville overbevise meg at gud eksisterer.

 

Eller mener du det rent filosofisk? At alle må tro på noe, fordi det stemmer, vi har ingen bevis på vår eksistens, så alle må tro på noe, enten dem vill eller ikke.

 

Du svarer litt på spørsmålet ditt selv. Det å tro på noe kan defineres som å holde påstand X sann. For at man skal kunne gjøre det så må man overbevises til en viss grad. Hvordan, og i hvilken grad man er overbevist, er en annen sak. Men det kan ikke beskrives som et enkelt valg. Det ser ut på innlegget ditt som at du nå er ateist, og da kan jeg jo spørre: kunne du i dette øyeblikk bare valgt å tro at en gud eksisterer?

 

 

Det er likefullt et valg selv om ett alternativ er betydelig med attraktivt enn et annet.

[Slimda]

Du kunne ikke tvunget deg selv til å tro på gud når du begynte å tvile, på samme måte som du kunne ikke tvinge deg selv til å slutte å tro på gud uten at du ble overbevist.

 

Hva du mener om troen din er irrelevant, du har ikke kontroll på den.

[Snickers-is]

Jeg kunne heller ikke tvunget meg selv til å selge døtrene mine. Derfor velger jeg å ikke gjøre det, et særdeles enkelt valg. Et valg altså.

[Slimda]

Det kan ikke sammenlignes.

 

Du kan stemme på hvilket som helst parti du ønsker (et valg), men du kan ikke velge hvilket parti du er enig med. "Nei, nå er jeg lei av frp, på tide å mene Rødt er best. "

 

Det går ikke.

 

Å selge døtrene dine kan du gjøre. Det er et valg. Som du velger å ikke gjøre. At du tror at å selge døtrene dine er negativt kan ikke du endre med mindre du blir overbevist.

[Snickers-is]

Hvorfor vil du diskvalifisere begrepet fra situasjoner der man føler seg overbevist om hva som er det riktige valget?

[cuadro]

Fordi valg er en handling, mens overbevisningen i seg selv ikke trenger å være det, slik som når man er overbevist om en forestilling.