Vil gjere straumen dyrare når me brukar mest

[del_diablo]

 

Vi kunne med andre ord egentlig ha håndtert strømleveranse til folk som en nasjonal offentlig non-profit oppgave i alle Nordpool-landene, men i stedet valgte man Børs og la aktørene drive med tildels tvilsom virksomhet og dikterer priser

Hvem vil da eid kraft- og nettselskap? O

 

De som ikke har noe i mot litt papirarbeid for en lønn, og en profit på toppen av dette?

[Sheasy]

Er jeg uenig i. Det er i mye større grad hvor hard vs mild vinteren er, som påvirker strømforbruket. For folk flest er strømregninga uansett en vesentlig utgitt å ta hensyn til under alle omstendigheter, så noe sløsing tror jeg ikke på.

 

Akkurat som jeg heller ikke tror at folk sløser med strøm om morran og ettermiddag, ref: forslaget om rushtid-avgift på strøm.

 

Vanlige folk gjør bare det de må gjøre, mens disse kraft-gribbene lager stor ståhei og ser sitt snitt til å tjene ekstra penger ved å skylde på "peak"

Vel, dette kan jeg i det minste motbevise med et anekdotisk bevis.

 

Med unntak av på badet og hvis jeg har gjester bruker jeg ikke varmekabler, selv om vinteren, for å spare penger. Jeg foretrekker et varmere gulv fremfor et kaldere gulv, men medregnet prisen er det ikke verdt det.

 

Folk responderer på insentiver, og det er alltid noen på marginen. Det er absolutt ingen grunn til å anta at etterspørselen etter strøm er helt uelastisk.

[del_diablo]

Vi har 'nok strøm' om vinteren fordi prisen stiger. Uten prisstigningen ville folk brukt mer strøm, og vi hadde ikke hatt nok. 'Nok strøm' er når folk får bruke så mye strøm som de ønsker å betale for. En viktig variabel her er selvsagt prisen de må betale.

 

Se for deg at vi ikke hadde betalt noe for strømmen (f.eks. ved at staten tar regningen), hva er da 'nok strøm'? Hadde 'nok strøm' vært mer, mindre eller like mye som i dag?

Kan du underbygge påstanden?

[Sheasy]

 

Vi har 'nok strøm' om vinteren fordi prisen stiger. Uten prisstigningen ville folk brukt mer strøm, og vi hadde ikke hatt nok. 'Nok strøm' er når folk får bruke så mye strøm som de ønsker å betale for. En viktig variabel her er selvsagt prisen de må betale.

 

Se for deg at vi ikke hadde betalt noe for strømmen (f.eks. ved at staten tar regningen), hva er da 'nok strøm'? Hadde 'nok strøm' vært mer, mindre eller like mye som i dag?

Kan du underbygge påstanden?

 

Ber du meg underbygge at etterspørselskurven for elektrisitet er synkende?

[del_diablo]

Jeg ber deg underbygge påstanden om vi ikke har nok strøm. Videre ber jeg deg bevise at det er en korrolasjon mellom strømprisingen, og at vi ikke "går tom" for strøm.

 

Eller er det bare at vi får bedre isolerte hus med tid og stunder?

[Wisd0m]

Jeg ber deg underbygge påstanden om vi ikke har nok strøm. Videre ber jeg deg bevise at det er en korrolasjon mellom strømprisingen, og at vi ikke "går tom" for strøm.

 

Eller er det bare at vi får bedre isolerte hus med tid og stunder?

Hvorfor skulle noen betale for isolasjon hvis strøm er gratis?

[del_diablo]

Fordi du får et varmere hus med mindre trekk?

[Mr.M]

Ifølge timeplanen (3-års intervall) med å manøvrer markedet ned i knestående, så lanserer aktørene sannsynligvis neste "strømkrise" på slutten av 2015

 

Da er det igjen åpnet for å sanke inn enorme ekstra-milliarder, utover det vanlige.

 

Snublet forøvrig over Siv Jensen sin blogg, hvor hun hadde sterke synspunkter på tema ved forrige arrangerte strømkrise, vinteren 2010/2011

 

http://www.sivjensen.no/2010/12/politisk-styrt-stromkrise/

 

Som minister har hun jo da muligheten til å evt. gjøre noe med det hun nevner, ved neste korsvei.

 

Følge spent med.

[Sheasy]

Jeg ber deg underbygge påstanden om vi ikke har nok strøm. Videre ber jeg deg bevise at det er en korrolasjon mellom strømprisingen, og at vi ikke "går tom" for strøm.

 

Eller er det bare at vi får bedre isolerte hus med tid og stunder?

Jeg sier ikke at vi ikke har nok strøm. Jeg sier at vi ikke har ubegrenset strøm, og at hvor mye strøm vi bruker er bestemt av blant annet prisen på strøm (og mange andre faktorer). Alle ressurser er begrenset i varierende grad, pris er allokeringsmekanismen vi stort sett benytter oss av.

 

Jeg sier blant annet at med dagens priser produserer vi omtrent like mye strøm som vi forbruker. Altså har vi nok strøm. Videre sier jeg at med samme mengde strøm hadde vi ikke hatt nok strøm hvis strøm var gratis, fordi folk da hadde brukt mye mer.

 

Hvorfor tror du prisene varierer?

 

Se oljekrisen på 70-tallet, for eksempel. Spesielt i USA. Hadde de ikke 'nok' bensin? Åpenbart ikke. Oljeprisene steg kraftig, og myndighetene svarte med makspriser. Bensinprisen var derfor lik som før, og etterspørselen forandret seg ikke. Tilbudet derimot sank kraftig, selvsagt. Resultatet var lange køer og bensinmangel. Hadde prisen fått stige hadde ikke dette skjedd, tilbudet hadde økt og etterspørselen hadde sunket. Mekanismen her er akkurat den samme.

[del_diablo]

Du vet, det er lov å underbygge. Du kommer med flere påstanden, og jeg ser ikke hvordan du forklarer de.

Du påstår: Vi bruker strøm i 1:1 forbruk:produksjon, uten å videre forklare fordelingen av dette, og videre forklare om dette stemmer med vannreservoarene(ressursen som bestemmer om vi kan lage strøm)

 

>Hadde prisen fått stige hadde ikke dette skjedd,

Hvorfor hadde det ikke hendt?

Hvor mange hadde migrert til kollektivtransport? Det skal være grei tall å justifisere med en liten titt på lønn versus levekostnader.

[Sheasy]

Tilbud og etterspørsel, det er dokumentasjonen min.

 

Vi har ikke strømmangel i dag, det regner jeg med du er enig i.

 

La oss si at vi forbruker all strømmen vi produserer selv, ingen eksport. La oss også si at en eventuell import ikke enkelt kan økes.

 

Pga. en kuldebølge får vi så et positivt skift i etterspørselskurven. Tilbudet er det samme som før. Hvis prisen forblir den samme har vi derfor samme tilbudt mengde og en høyere etterspurt mengde strøm. dvs. strømmangel. Dette kan unngås ved at prisen presses opp til det nye likevektspunktet, med en pris høyere enn før og et høyere kvantum.

 

Jeg kan godt tegne det for deg, hvis du vil det?

 

Jeg vet ikke hvorfor du trekker inn kollektivtransport, lønn og levekostnader.

[perpyro]

En ting er i hvertfall sikkert og det er at om strømprisene hadde ligget konstant lave og flate hadde folk brukt mer.

Skal vi nevne 80 tallet da det enda var en menneskerett å bygge kalde hus og fyre med strøm, og gjerne bare med strøm.

Senere kom varmekabler i oppkjørselen.

Hvem hadde giddet å investere i varmepumpe om strømmen var billig og hvem hadde giddet å bygge bedre isolerte hus eller begynt med varmestyring med natt og dagsenking av temperaturen.

Alle ting presset frem fordi strømmen blei dyrere etterhvert.

40 000KWH i året for å fyre opp eneboligen blir fort dyrt i dag.

At pris på en vare regulerer forbruket burde det ikke være noe tvil om.

For min del om strømmen var tilstrekkelig billig hadde jeg satt termostatene på god komfortemperatur og latt KWH måleren leve sitt eget hektiske liv mens nå bruker jeg alternative og mye billigere oppvarmingskilder istedenfor og bruker mindre strøm en om den hadde vært billig.

[del_diablo]

Sheasy: Ok, så hvorfor stiller du så elendige tilbakespørsmål? For det første fungerer ikke kulde linært. Det draes mer varme over frysepunktet, før du kommer til et godt stykke på minussiden. Så synke det igjen, da speket på vegger isolerer mer enn kulden. I og seg selv er ikke "kuldebølge" noe tegn på noe annet enn at folk ikke hadde tilstrekkelig varme fra starten av. Ei tipper jeg Rørosingene(pris for kaldeste by i norge?), merker noe forskjell mellom -20, -30 og -40 om nettene, og vil gjerne etterisolere husene sine for å få bort kalde drag.

Du har også hele moroa med varmepumpe, da den blir defekt etter et par stakkarslige minusgrader, og da er det tilbake til hva oppvarming faktisk skulle være på. Så jeg ser ikke hvordan kuldebølger er noe argument.

 

Og: Ar vi ikke har strømmangel er i seg selv ikke noe. Hvor langt vi er fra mangelen er et argument, og det kan fint dokumenteres. Hvordan reservoarene brukers og vedlikeholdes, samt spares opp kan også dokumenteres.

Vår strømforbruk, og isolasjonstrender kan nok også dokumenteres, selv om det siste vil være mye vanskeligere å få i vei. Trenden for vedfyring er også vanskelig å dokumentere, da det er variende mengder privatsalg.

 

 

 

perpyro: Halve grunnen til å investere i varmepumpen, er at det er en luftsirkulator. At den fungerer utmerket på høst og tidlig vinter, er også en pluss. Men du har den for luftig og luftsirkulasjon. Det er herlig å fjerne gulvkulden, kun ved luftutjevning. Og det vil hjelpe kun som sirkulasjonssupplement ved termostat, ved å kvitte deg med tegnene på at ting er dårlig(kun varme ved vegger, kalde gulv, forjævelig å gå mellom rom).

Litt av samme grunn at det ikke er for ille å bytte vindu: Å fjerne kaldtrekken er herlig. Og du får veldig mange småting på samme terskelen.

Og det blir en del etter hvert.

Men jeg har heller ikke lyst til å virkelig sette med inn i glavadebatten. Eller isopor for å isolere ubrukte vindu. Det er en lang liste med små trender. Det er alltid en mulighet for at du har rett i at glava selges hardere med strømprisens gang, men i hvilken grad?

[Mr.M]

Så strømmarkedet er lagt opp slik at man skal fryse? Faktum er vel at majoriteten har noenlunde komforttemperatur i heimen, uansett pris og oppvarmingsmetode... Det er få som ville skrudd opp til 28 grader og lide, fordi strøm evt. var billigere, for å snu det andre veien.

 

Forøvrig er jo Nordpool utvidet etterhvert med fler land, som er mottakere av norsk(svensk strøm. Det er lagt flere kabler i Østersjøen og andre land, og vi får iallefall ingen strøm i retur fra Estland, Latvia, Litauen, uansett årstid. ESTLINK 1 og ESTLINK 2, NORBALT, Tyskland-Sverige BALTIC CABLE, Polen-Sverige SWE-POL. I tillegg skal Norge legge 2 nye sjøkabler til Tyskland og England.

 

Det er ikke vanskelig å se hva slags bilde som har tegnet seg. Strøm har blitt storpolitikk, og Norsk/Svensk produksjon skal åpenbart "redde" Baltikum og de andre landene nevnt. Med tidvis "strømkrise" og høye priser hjemme.

 

Et trist syn vi dessverre skal tvinges å vende oss til:

 

 

http://www.nrk.no/ostfold/her-har-vannet-forsvunnet-1.11969819

[Sheasy]

Sheasy: Ok, så hvorfor stiller du så elendige tilbakespørsmål? For det første fungerer ikke kulde linært. Det draes mer varme over frysepunktet, før du kommer til et godt stykke på minussiden. Så synke det igjen, da speket på vegger isolerer mer enn kulden. I og seg selv er ikke "kuldebølge" noe tegn på noe annet enn at folk ikke hadde tilstrekkelig varme fra starten av. Ei tipper jeg Rørosingene(pris for kaldeste by i norge?), merker noe forskjell mellom -20, -30 og -40 om nettene, og vil gjerne etterisolere husene sine for å få bort kalde drag.

Du har også hele moroa med varmepumpe, da den blir defekt etter et par stakkarslige minusgrader, og da er det tilbake til hva oppvarming faktisk skulle være på. Så jeg ser ikke hvordan kuldebølger er noe argument.

 

Og: Ar vi ikke har strømmangel er i seg selv ikke noe. Hvor langt vi er fra mangelen er et argument, og det kan fint dokumenteres. Hvordan reservoarene brukers og vedlikeholdes, samt spares opp kan også dokumenteres.

Vår strømforbruk, og isolasjonstrender kan nok også dokumenteres, selv om det siste vil være mye vanskeligere å få i vei. Trenden for vedfyring er også vanskelig å dokumentere, da det er variende mengder privatsalg.

At spørsmålene mine er dårlige må jeg bare beklage, jeg gjør så godt jeg kan.

 

Hvordan kulde fungerer er ikke relevant. Isolasjon er heller ikke relevant så lenge den ikke isolerer 100 %, noe den ikke gjør. Når det er kaldere ute er det også kaldere inne, dette øker etterspørselen etter oppvarming. Oppvarming krever elektrisitet. Ergo øker etterspørselen etter elektrisitet.

 

Økt etterspørsel etter elektrisitet (uavhengig av hvorfor etterspørselen øker, det er ikke viktig), uten andre forandringer, fører nødvendigvis til en høyere pris eller overskuddsetterspørsel (vi ser bort fra ekstremtilfeller der tilbud f.eks. er helt elastisk)(reservoarene trenger ikke nødvendigvis være tomme for at vi skal ha strømmangel, det må være lønnsomt å produsere og selge elektrisiteten).

 

Det er sånn markedet fungerer. Igjen, jeg kan tegne det for deg hvis du er interessert.

[del_diablo]

Jeg er fortsatt ikke enig. Markedsteorien om supply/demand går ofte på kidler der hvor man har 2-3 ledd med supply, hvor ledd 2 og 3 ofte må skaleres opp for å håndtere at produkt 1 skal møte behovet. Råvare -> stoff -> transport -> distributør.

 

Strøm er litt enklere. Vannmengde -> Forbruk. Jeg ser ikke hvorfor strøm skal skalere på den klassiske markedsteorien, de det mangler mange mekanismer som markedteorien bruker.

Vis hele argumentet ditt hviler på dette, har vi et problem.

[Sheasy]

Jeg er fortsatt ikke enig. Markedsteorien om supply/demand går ofte på kidler der hvor man har 2-3 ledd med supply, hvor ledd 2 og 3 ofte må skaleres opp for å håndtere at produkt 1 skal møte behovet. Råvare -> stoff -> transport -> distributør.

 

Strøm er litt enklere. Vannmengde -> Forbruk. Jeg ser ikke hvorfor strøm skal skalere på den klassiske markedsteorien, de det mangler mange mekanismer som markedteorien bruker.

Vis hele argumentet ditt hviler på dette, har vi et problem.

Her kommer to til av mine elendige spørsmål:

 

1. Hvis strøm var subsidiert av staten slik at bruk ble gratis, hva tror du hadde skjedd med forbruket?

 

2. Hvis strøm var skattlagt av staten, slik at bruk kostet 50 % av bruttolønn per kWh, hva tror du hadde skjedd med forbruket?

 

PS: Skalering er absolutt ikke en forutsetning for markedsteorien.

Endret 16. oktober 2014 av Sheasy

[del_diablo]

>1. Hvis strøm var subsidiert av staten slik at bruk ble gratis, hva tror du hadde skjedd med forbruket?

Det ville antagelig ha nådd en makstop. Økonomisk hadde det nok gått utover vedsalget. Det er godt mulig kapasiteten hadde nådd et punkt hvor vi kan f.eks kun eksportere promiller til utlandet, kontra dagens underlige magasinpolisier.

Men jeg tror ikke vi har gått over 1:1, som vi ikke når selv i dag med eksport.

 

>2.

Bedrifter har gått over til vedfyring. Resten av samfunnet ville ikke brydd seg, da prisjustering av rikdomsomfordelingen hadde fikset resten.

 

>3.

Skalering er grunnprinsippet bak markedsteorien du brukte. Mange tilfeller med pris er eksempler hvor grunnlagrene går tomme, og man får etterspørsover/tilbud over 2/1 og større.

Hva skjer vis selv med en makstop, så er tilbud:etterspørsel i forholdet 1:<1? Vedlikehold av linjene forander seg ikke. Reprasjonskostnade på strømgeneratorene er vel rimelig statisk. Reprasjon på dammer er statisk. Og det går videre nedover.

[Sheasy]

1. Og denne makstoppen er hva? Elbiler har nå gratis drivstoff. Oppvarming er gratis. Industrien sine energiutgifter forsvinner. Alt som drives av elektrisitet er nå gratis. Du tror vi kunne produsert nok til å dekke dette?

 

Videre. Subsidiene forsvinner, men staten setter en makspris lik 0. Hva skjer nå?

 

2. Vedfyring skal altså brukes til å produsere aluminium, lade telefoner, forsyne datamaskiner etc. Interessant. Jeg vet ikke hva 'prisjustering av rikdomsfordelingen hadde fikset resten' betyr.

 

3. Etterspørselskurven i et marked er summen av de individuelle etterspørselskurvene. De individuelle etterspørselskurvene er et resultat av skjeringspunktene til individenes budsjettlinjer og indifferenskurver ved forskjellige priser (altså punktet der individet får høyest nytte innenfor et gitt budsjett ved satte priser).

 

Tilbudskurven er summen av alle tilbydernes individuelle tilbudskurver. Disse er marginalkostnadskurvene til de individuelle bedriftene, der marginalkostnaden er høyere enn gjennomsnittlig variabel kostnad. Dette betyr at enhver bedrift vil produsere/levere så lenge pris er høyere eller lik marginalkostnad, og ikke hvis den er lavere.

 

Likevekt er det punktet der tilbudskurven krysser etterspørselskurven. Her er kvantum etterspurt lik kvantum tilbudt, og markedet klarerer. Hvis prisen er høyere enn likevektspunktet vil det være et høyere tilbud enn etterspørsel, og prisen må falle for at bedriftene skal bli kvitt varene sine. Prisen beveger seg langs kurven mot likevektspunktet.

 

Tilsvarende, hvis prisen er lavere enn likevektspunktet vil kvantum etterspurt være høyere enn kvantum tilbudt. Konsumentene vil by prisen opp til vi igjen har beveget oss til likevektspunktet.

 

Eksempel. Grafen på siden viser et helt enkelt diagram. Punktene på grafen utenfor likevektsområdet viser alternative priser og resulterende overskudd og underskudd av tilbud.

 

Dette er mikroøkonomi 101. I virkeligheten er det selvsagt ikke så enkelt, men mekanismene er de samme.

 

Skalering kommer inn i bildet hvor?

[del_diablo]

1 & 2: Hva vil du frem til? Vedfyring til strøm er ikke store saken, bare at oljevarianter er større ved omforming, og mye annet moro. F.eks bensin. Diesel. Parafin.

I andre land, selv i Europa, bruke de gas i stede for strøm til komfyrene. Mest sannsynlig pga pris og tradisjon. Markedet i seg selv kan finne små løsninger som allerede er der.

 

3. Du siterer en lærebok, uten å sette inn kontekst, eller bekrefte at den konteksten stemmer med virkeligheten. Jeg bryr meg katta i at du lager en hypotese om "sånn og sånn" fungerer det, vis du ikke kan overbevise meg om at den kan stemme.