Vil gjere straumen dyrare når me brukar mest

[ATWindsor]

 

Har du sett DC-DC strømforskyninger til PC? De er svært små og enkle, det er ganske mye lettere å konvertere DC-DC og tapet er svært lite. Det er masse DC-brytere/rele i dag, og de er ikke spesielt dyre, ihvertfall ikke de jeg har sett som takler 10-20A

 

AtW

Hvilken spenninger er det snakk om at disse billige strømforsyningene opererer med inn og ut?

Og hvilken speninger er det releene og bryterne du snakker om håndterer?

 

 

Ut er det jo 12V, 5V og 3,3V iogmed at det er det PCer bruker, de pleier å være 12-34V inn (eller noe tilsvarende), da det er det man får fra AC-DC-enheten. Releer og brytere jeg har brukt er stort sett 24V, det er ikke vanlig med særlig mer i normal hjem sånn situasjonen er i dag.

 

AtW

[perpyro]

 

 

Har du sett DC-DC strømforskyninger til PC? De er svært små og enkle, det er ganske mye lettere å konvertere DC-DC og tapet er svært lite. Det er masse DC-brytere/rele i dag, og de er ikke spesielt dyre, ihvertfall ikke de jeg har sett som takler 10-20A

 

AtW

Hvilken spenninger er det snakk om at disse billige strømforsyningene opererer med inn og ut?

Og hvilken speninger er det releene og bryterne du snakker om håndterer?

 

 

Ut er det jo 12V, 5V og 3,3V iogmed at det er det PCer bruker, de pleier å være 12-34V inn (eller noe tilsvarende), da det er det man får fra AC-DC-enheten. Releer og brytere jeg har brukt er stort sett 24V, det er ikke vanlig med særlig mer i normal hjem sånn situasjonen er i dag.

 

AtW

 

Tusen takk, det var dette jeg ville høre.

Så til neste spørsmål.

Hvileken spenning ser du for deg skulle komme ut av stikkontakten om man gikk for et helt nytt DC nett?

[ATWindsor]

 

 

 

Har du sett DC-DC strømforskyninger til PC? De er svært små og enkle, det er ganske mye lettere å konvertere DC-DC og tapet er svært lite. Det er masse DC-brytere/rele i dag, og de er ikke spesielt dyre, ihvertfall ikke de jeg har sett som takler 10-20A

 

AtW

Hvilken spenninger er det snakk om at disse billige strømforsyningene opererer med inn og ut?

Og hvilken speninger er det releene og bryterne du snakker om håndterer?

 

 

Ut er det jo 12V, 5V og 3,3V iogmed at det er det PCer bruker, de pleier å være 12-34V inn (eller noe tilsvarende), da det er det man får fra AC-DC-enheten. Releer og brytere jeg har brukt er stort sett 24V, det er ikke vanlig med særlig mer i normal hjem sånn situasjonen er i dag.

 

AtW

 

Tusen takk, det var dette jeg ville høre.

Så til neste spørsmål.

Hvileken spenning ser du for deg skulle komme ut av stikkontakten om man gikk for et helt nytt DC nett?

 

 

En spenning som er sånn omtrent som i dag, la oss si i området 100-400V

 

AtW

Endret 5. oktober 2014 av ATWindsor

[perpyro]

Da er vi enige i et spenningen burde ligge omtrent der den ligger i dag.

Lysbueproblematikken i DC utstyr er en helt annen på 200V en den er på 24V for å si det enkelt og brytere/releer med 200V DC på kontaktsettet har helt andre forhold å leve med en brytere releer med 24VDC.

 

DC/DC konvertere må også designes helt annerledes en disse små billige converterene som arbeider med 20-30V når man snakker om hundre eller flere hundre volt inn.

Et galvanisk skille mellom inn og utspenning er kanskje også greit, noe billige omformere med lave spenninger ofte ikke har.

[ATWindsor]

Da er vi enige i et spenningen burde ligge omtrent der den ligger i dag.

Lysbueproblematikken i DC utstyr er en helt annen på 200V en den er på 24V for å si det enkelt og brytere/releer med 200V DC på kontaktsettet har helt andre forhold å leve med en brytere releer med 24VDC.

 

DC/DC konvertere må også designes helt annerledes en disse små billige converterene som arbeider med 20-30V når man snakker om hundre eller flere hundre volt inn.

Et galvanisk skille mellom inn og utspenning er kanskje også greit, noe billige omformere med lave spenninger ofte ikke har.

 

Selvfølgelig er det annerledes vurderinger ved høyere spenning, men det er allikevel illustrerende, såvidt meg bekjent bruker selv AC-DC PSUer i dag DC-DC internt for å få ned spenningen fordi det er mer effektivt. Jeg tror ikke produksjoneskostnaden på slikt er så ekstremt, tror du produksjonskostnaden på en bryting i en sikring er mer enn feks 20 kroner dyrere?

 

AtW

[perpyro]

Skulle nok tro at produksjonskostnader på DC brytere og sikringer overstiger 20kr pr. enhet med god margin mot tilsvarende AC utstyr.

Men dette blir nå mere ukvalifisert gjetning fra min side.

Forskjellen er at der man med AC kan bruke en bryter med 3mm gap så må man muligens til med gass slukkekammer eller elektronisk bryting for å bryte en DC krets.

[ATWindsor]

Skulle nok tro at produksjonskostnader på DC brytere og sikringer overstiger 20kr pr. enhet med god margin mot tilsvarende AC utstyr.

Men dette blir nå mere ukvalifisert gjetning fra min side.

Forskjellen er at der man med AC kan bruke en bryter med 3mm gap så må man muligens til med gass slukkekammer eller elektronisk bryting for å bryte en DC krets.

 

Essensen er vel følgende, ingen av oss vet egentlig helt sikkert hva kostnadene kommer på (og forsåvidt om det er andre deler i sikringen som kan være billigere igjen), men vi gjetter begge litt basert på informasjonen vi har.

 

AtW

[Horten Market]

Her må det være en misforståelse. Det er ikke snakk om at noen vil gjøre strømmen dyrere når den brukes mest. Det som er poenget, er at teknologien nå gjør det mulig å ta betalt for det strømmen faktisk koster. Prisen på strøm varierer nemlig fra dag til dag, også fra time til time, slik har det vært i mange år, og skyldes fri omsetning på børs. Inntil nå har strømselskapene bare avlest forbruket ditt hver måned, og da har du i beste fall betalt en snittpris for strømmen den måneden (avhengig av din strømavtale). Med moderne teknologi kan strømforbruket avleses gjennom hele døgnet, ikke bare månedlig. Det som er bra med det er at de som bruker strøm når den er dyr, betaler selv for det, de blir ikke lenger subsidiert av oss andre. Hvorfor skal jeg være med på å betale regningen til naboen som er dårlig på å planlegge sitt strømforbruk?

[ATWindsor]

Her må det være en misforståelse. Det er ikke snakk om at noen vil gjøre strømmen dyrere når den brukes mest. Det som er poenget, er at teknologien nå gjør det mulig å ta betalt for det strømmen faktisk koster. Prisen på strøm varierer nemlig fra dag til dag, også fra time til time, slik har det vært i mange år, og skyldes fri omsetning på børs. Inntil nå har strømselskapene bare avlest forbruket ditt hver måned, og da har du i beste fall betalt en snittpris for strømmen den måneden (avhengig av din strømavtale). Med moderne teknologi kan strømforbruket avleses gjennom hele døgnet, ikke bare månedlig. Det som er bra med det er at de som bruker strøm når den er dyr, betaler selv for det, de blir ikke lenger subsidiert av oss andre. Hvorfor skal jeg være med på å betale regningen til naboen som er dårlig på å planlegge sitt strømforbruk?

 

Hvor er misforståelsen? Du kan jo formulere det som du vil, men det er allikevel riktig at man gjør strømmen dyrere når det brukes mest.

 

AtW

[Horten Market]

Hvor er misforståelsen? Du kan jo formulere det som du vil, men det er allikevel riktig at man gjør strømmen dyrere når det brukes mest.

Da må du fortelle hvem det er som gjør strømmen dyrere. Og hvordan er det mulig når inntektene ikke stiger.

 

Prisen på strøm endres ikke av dette, det er bare fordeling av regningen som blir mer rettferdig.

Endret 6. oktober 2014 av Horten Market

[ATWindsor]

 

Hvor er misforståelsen? Du kan jo formulere det som du vil, men det er allikevel riktig at man gjør strømmen dyrere når det brukes mest.

Da må du fortelle hvem det er som gjør strømmen dyrere. Og hvordan er det mulig når inntektene ikke stiger.

 

Prisen på strøm endres ikke av dette, det er bare fordeling av regningen som blir mer rettferdig.

 

 

Det er kraftselskapene som selger kundene strøm som endrer prisene, og det er da svært enkelt å endre priser uten at inntektene stiger. Se på enhver dagligvarebutikk, man kan finne produkter i butikken med økt pris, selv om inntektene er uendret eller lavere for butikken.

 

Mener du prisen på strøm vil være uendret under peak forbruk under et slik regime? Hva med om natta, vil strømprisene også da være uendret kontra i dag?

 

AtW

[delfin]

 

Må bare rette deg på den første setningen der. Sannheten er akkurat stikk motsatt. Det å bruke likestrøm til overføring av elektrisk energi over lange avstander er enn bedre løsning enn vekselstrøm. Det er sant at man må omgjøre DC til AC for å transformere spenningen opp eller ned, og disse "voltage source converters(VSC)" er veldig dyre. Derfor blir HVDC(High Voltage Direct Current) bare brukt på lange strekk med høy energioverføring. Det skal sies at disse lange strekkene blir kortere for hvert år som går på grunn av fallende pris på VSC.

 

Grunnen til at likestrøm er en bedre løsning kontra vekselstrøm, er på grunn av lavere elektriske tap i overføringen. Både AC og DC vil ha elektriske tap i selve ledermaterialet (resistans), men AC vil også ha tap pga. kapasitans i kablene (induktans hvis det er luftstrekk). Det dannes "en uendelig" rekke med kapasitanser mellom faselederne og jord som fører til elektriske tap. Lenger betyr mer tap. Når det gjelder lange strekk, så vil HVDC anlegg (dyrere inngangspris på grunn av installasjon av VSC) etterhvert bli gunstigere enn HVAC pga. av tapene i AC overføring. Derfor blir HVDC brukt til akkurat det du sier det ikke blir brukt til, lange strekk.

 

Eksempler på HVDC overføringer er blant annet kablene som forbinder Norge med Danmark og Nederland.

 

Der lærte jeg noe nytt i dag også.

Men pris for AC/DC DC/AC converterere i begge endene er fortsatt høy.

Et annet moment er bryting av store strømmer i et DC nett som ikke er helt ukomplisert på grunn av at spenningen ikke svinger og går i null så er lysbue problematikken mye større med DC.

Et annet moment er driftssikkerheten.

Med convertere i begge endene av et HVDC strekk er slike systemer mere komplex og i hverfall foreløpig noe mindre driftssikre med prosentvis høyere nedetid en sine tilsvarende AC systemer.

Så får man veie for og i mot effektivitet vs. kostnad og driftssikkerhet.

 

Men derifra til at vi skal ha DC i stikkontakten tviler jeg på at noen gang vil skje.

 

 

Det var jeg som skrev om DC-overføring i utgangspunktet, og det har fordeler, som -Lasse skriver. DC-DC-convertere er ikke dyre, det trengs ikke avansert utstyr og det er faktisk mer effektivt enn AC-AC. Man må også transformere opp/ned HVAC-strøm i begge ender, så det er ikke noe argument i seg selv...

 

For å transformere f.eks 48V DC til 12V DC trenger man ikke å gå veien om AC (og ineffektive transformatorer), men kan bruke høyfrekvent switching, mye som den man finner i dimmere og lignende (bortsett fra at man der bruker 50hz så man vil få mye høyere rippel). I f.eks. en strømforsyning til PC'er som er veldig effektive har man fortsatt et tap på 5-10%, og det tapet er i AC-DC-konverteringen.

 

En annen ting er som nevnt at man kan bruke batterier til å unngå peaks og dermed klare seg med lavere dimensjonering. En siste fordel er at en del av nye teknologier for å lage strøm lager DC direkte, f.eks. solcellepaneler.

 

Jeg ser for meg at det i fremtiden vil leveres DC direkte, så slipper man å ha en ineffektiv liten transformator for samtlige ting i huset... Det eneste som vil fungere med AC i fremtiden vil være oppvarming, lys, elektronikk og alt annet må ha DC, og når man legger sammen kostnadene til alle AC-DC konverterne både i nødvendig elektronikk (først transformering, så likeretting, så glatting etc) + tapet i disse + at de bare lager rot, så regner jeg med at man etter hvert kommer til å gå over til DC. Det er rett og slett ingen ting som bruker AC lenger... i gamle dager var det litt hipp som happ med glødelamper og varmeovner, men nå bruker vi LED til belysning og DC i stort sett alt... selv biler begynner nå å bruke DC [i stedet for bensin]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Buck_converter

 

http://www.extremetech.com/extreme/142741-tesla-turns-in-his-grave-is-it-finally-time-to-switch-from-ac-to-dc

Endret 6. oktober 2014 av pifler

[perpyro]

Altså du ser for deg 48VDC og 230VAC i 2 separate systemer for hver bolig der man legger opp til AC drift på varme og lys og DC lavvolt for forbrukselektronikk?

[Nedward]

Man trenger ikke AC til oppvarming heller. Faktisk vil ikke en boenhet ha behov for AC i det store og hele. Alt som går på AC i en enebolig kan lett endres til DC.

 

I industrien kan det tenkes at å legge om til DC kan bli en merkostnad for enkelte. Elektromotorer trenger AC for å rotere. Man vil være nødt til å vekselrette DC, eller bruke DC-motorer for å kunne bruke DC.

 

Dog skal det sies at når man turtallsregulerer de mest brukte typene elektromotorer så likeretter man vekselspenningen før man vekselretter den igjen. Så der er det jo en besparelse å hente siden man kutter ut et ledd med likeretting.

 

Men uansett, å bygge ut et landsdekkende DC-distribusjonsnett vil ikke bidra med å senke nettleien med det første, grunnet store investeringer i stasjonsutstyr for likeretting, spenningsomforming og effektbrytere.

Endret 6. oktober 2014 av Nedward

[Horten Market]

Det er kraftselskapene som selger kundene strøm som endrer prisene, og det er da svært enkelt å endre priser uten at inntektene stiger. Se på enhver dagligvarebutikk, man kan finne produkter i butikken med økt pris, selv om inntektene er uendret eller lavere for butikken.

Mener du prisen på strøm vil være uendret under peak forbruk under et slik regime? Hva med om natta, vil strømprisene også da være uendret kontra i dag?

Det vil være avhengig av hvilken strømavtale du har. Av dagens avtaler er det vel bare spotprisavtaler som berøres av døgnmålinger, og her er det faktisk ikke strømselskapene som bestemmer prisene, men energibørsen.

 

Synes du det er urettferdig at strømmen er dyrere en sprengkald vintermåned enn på sommeren? Da kan du inngå en fastprisavtale. Det kan du selv om det innføres døgnmålinger. Men i en fastprisavtale betaler du over tid mer for strømmen enn om du lar markedet bestemme prisen. Det er fordi selskapet må legge inn en margin for å unngå at fastprisavtalen går i underskudd for dem. Av denne grunn vil døgnmålinger gi lavere pris over tid for dem som velger en avtale der prisen bestemmes av børsen.

 

I et konkurranseregulert marked vil døgnmålinger sannsynligvis gi lavere strømpris både for spotprisavtaler og for fastprisavtaler.

[delfin]

Altså du ser for deg 48VDC og 230VAC i 2 separate systemer for hver bolig der man legger opp til AC drift på varme og lys og DC lavvolt for forbrukselektronikk?

 

Nei, 48VDC var bare et eksempel. ATWindsor har tidligere vist hvordan en strømforsyning fungerer ved å først gjøre om AC til f.eks. 12V DC og så gjør man DC-DC-konverteringer til 5V og 3.3V uten å bruke AC i det hele tatt. Som det er nevnt under her er det ingen grunn til at man skal bruke AC for varme, men det er det eneste som i det hele tatt fungerer på AC (sammen med elektromotorer). Men som Nedward skriver under, det finnes motorer som fungerer direkte på DC der man lett kan styre turtallet med PWM og.

 

Generelt har DC en rekke fordeler i forhold til AC, og et rent DC-nett ville trolig blitt valgt i dag om man skulle begynne på nytt, med tanke på at det aller meste KUN fungerer på DC. Som nevnt over har vi DC-motorer og, som kunne erstattet alle småmotorer, pluss at turtallsregulering på større motorer nå gjøres ved AC->DC->AC. Jeg vet ikke om DC-motorer har noen store ulemper i forhold til AC-motorer, men f.eks. alle kabinettviftene dine bruker DC-motorer.

 

Hvilken nettspenning man skulle valgt skal jeg ikke legge meg opp i, men jo høyere spenning, jo mindre tap (P=U^2/R).

[ATWindsor]

 

Det er kraftselskapene som selger kundene strøm som endrer prisene, og det er da svært enkelt å endre priser uten at inntektene stiger. Se på enhver dagligvarebutikk, man kan finne produkter i butikken med økt pris, selv om inntektene er uendret eller lavere for butikken.

Mener du prisen på strøm vil være uendret under peak forbruk under et slik regime? Hva med om natta, vil strømprisene også da være uendret kontra i dag?

Det vil være avhengig av hvilken strømavtale du har. Av dagens avtaler er det vel bare spotprisavtaler som berøres av døgnmålinger, og her er det faktisk ikke strømselskapene som bestemmer prisene, men energibørsen.

 

Synes du det er urettferdig at strømmen er dyrere en sprengkald vintermåned enn på sommeren? Da kan du inngå en fastprisavtale. Det kan du selv om det innføres døgnmålinger. Men i en fastprisavtale betaler du over tid mer for strømmen enn om du lar markedet bestemme prisen. Det er fordi selskapet må legge inn en margin for å unngå at fastprisavtalen går i underskudd for dem. Av denne grunn vil døgnmålinger gi lavere pris over tid for dem som velger en avtale der prisen bestemmes av børsen.

 

I et konkurranseregulert marked vil døgnmålinger sannsynligvis gi lavere strømpris både for spotprisavtaler og for fastprisavtaler.

 

 

Jeg har ikke sagt noe om hverken urettferdig eller høyere pris over tid, jeg har bare sagt at det i motsetning til hva du sier er helt riktig at strømmen blir dyrere når man bruker mest.

 

AtW

[perpyro]

 

Altså du ser for deg 48VDC og 230VAC i 2 separate systemer for hver bolig der man legger opp til AC drift på varme og lys og DC lavvolt for forbrukselektronikk?

 

Nei, 48VDC var bare et eksempel. ATWindsor har tidligere vist hvordan en strømforsyning fungerer ved å først gjøre om AC til f.eks. 12V DC og så gjør man DC-DC-konverteringer til 5V og 3.3V uten å bruke AC i det hele tatt. Som det er nevnt under her er det ingen grunn til at man skal bruke AC for varme, men det er det eneste som i det hele tatt fungerer på AC (sammen med elektromotorer). Men som Nedward skriver under, det finnes motorer som fungerer direkte på DC der man lett kan styre turtallet med PWM og.

 

Generelt har DC en rekke fordeler i forhold til AC, og et rent DC-nett ville trolig blitt valgt i dag om man skulle begynne på nytt, med tanke på at det aller meste KUN fungerer på DC. Som nevnt over har vi DC-motorer og, som kunne erstattet alle småmotorer, pluss at turtallsregulering på større motorer nå gjøres ved AC->DC->AC. Jeg vet ikke om DC-motorer har noen store ulemper i forhold til AC-motorer, men f.eks. alle kabinettviftene dine bruker DC-motorer.

 

Hvilken nettspenning man skulle valgt skal jeg ikke legge meg opp i, men jo høyere spenning, jo mindre tap (P=U^2/R).

 

Med høye spenninger kan du ikke bruke enkle IC DC DC konverterere da de ikke har noe sikkerhet som isolerer inn og utspenningene fra hverandre.

Med høy spenning kommer også problematikken med lysbue i alt av koblingsutstyr.

DC motorer har mye lavere vikningsgrad en AC motorer men de er lette å turtallsregulere og lette å starte pent med tung last.

En AC kortslutningsmotor liker seg best tett under synkron hastighet med frekvensen den går på og således starter med et rykk.

Med frekvensomformere er ikke dette lengere noe problem og man kan få de til både å starte pent og gå på ønsket turtall med fordelene til en 3 fase kortslutnigsmotor.

Virkningsgrad er en av tingene de er gode på.

 

Og viftemotorene i dataviftene er alldeles ikke rene DC motorer.

De går på firkantpulser som en kontroller hugger opp og tilfører viklingssettene avhengig av hvor rotoren befinner seg til en hver tid, nesten vekselspenning men regulert og med en mye heøyere frekvens en 50Hz.

Børsteløs motorene vi bruker innen RC er 3 fase motorer som går på PWM regulerte firkantpulser i en meget høy frekvens.

Og de fleste DC strømforsyninger i dag har en høyfrekvens transformator i sluttrinnet sitt, og ikke fordi den trenger det på grunn av AC spenningen inn men fordi en høyfrekvens transformator er meget effektiv og den kan transformere spenningen ned med en bitterliten trafo og den står for det galvaniske skillet fra primær til sekundærsiden.

Med 50Hz transformatorer blir effektiviteten lavere og det må mye teknisk rent jern til for å få magnetfeltet til å flytte seg i kjernen.

Endret 7. oktober 2014 av perpyro

[Horten Market]

Mener du prisen på strøm vil være uendret under peak forbruk under et slik regime? Hva med om natta, vil strømprisene også da være uendret kontra i dag?

Jeg begynner å bli litt usikker på hva du mener. Hvis prisen blir dyrere under peak forbruk, hva sammenligner du med da? Altså dyrere enn hva. Meg bekjent finnes det ikke en pris til forbruker å sammenligne med. Vi har bare børspris gjennom døgnet, og hvorfor skulle den forandre seg når det innføres døgnmåling i Norge? Det er større grunn til å tro at døgnmåling vil føre til et jevnere forbruk, og dermed lavere topper enn i dag.

 

Det er klart at en forbruker som har et uvanlig høyt forbruk i høykostperioder, vil få en større regning enn før. Men det er fordi andre har betalt noe av regningen tidligere. Det er selvfølgelig ikke rettferdig. Med døgnmåling vil alle betale det strømmen reelt sett koster.

[ATWindsor]

 

Mener du prisen på strøm vil være uendret under peak forbruk under et slik regime? Hva med om natta, vil strømprisene også da være uendret kontra i dag?

Jeg begynner å bli litt usikker på hva du mener. Hvis prisen blir dyrere under peak forbruk, hva sammenligner du med da? Altså dyrere enn hva. Meg bekjent finnes det ikke en pris til forbruker å sammenligne med. Vi har bare børspris gjennom døgnet, og hvorfor skulle den forandre seg når det innføres døgnmåling i Norge? Det er større grunn til å tro at døgnmåling vil føre til et jevnere forbruk, og dermed lavere topper enn i dag.

 

Det er klart at en forbruker som har et uvanlig høyt forbruk i høykostperioder, vil få en større regning enn før. Men det er fordi andre har betalt noe av regningen tidligere. Det er selvfølgelig ikke rettferdig. Med døgnmåling vil alle betale det strømmen reelt sett koster.

 

 

I dag betaler vi det samme for strømmen hele dagen (strengt tatt hele avlesningsperioden, selv om man har spot), på nordpool varierer prisen igjennom dagen, så uansett hva man sammenlikner med så vil vi betale mer under peak forbruk, vi vil betale mer under peak forbruk, enn vi betaler under peak forbruk nå, og vi vil betale mer under peak forbruk enn man gjør andre tider på døgnet i det nye regimet.

 

Det virker ikke som du tar innover deg at "å betale mer under peak", ikke automatisk er det samme som å få en høyere regning, sånn som du argumenterer. Strømmen under peak blir dyrere.

 

AtW