Er mennesker evner tilstrekkelig til å forklare universet?

[ClarkGable]

"Her er den igjen, ignoransen til mennesket: "Alt VI vet = Fakta". Vi prøver å utelukke en intelligent skaper fordi vi i våres bilde av alt som eksisterer ikke kan se for oss hvordan det er mulig. Hele vårt kosmos kan være et dataspill for hva vi vet, hvor "Gud" sitter og designer verdensrommet på en maskin."

 

På en maskin blir litt rart for min del. Men det er jo en interessant teori. På spørsmål om hvordan de første bakterier og mikrober oppstod/ kom til jorden, har forskere forskjellige teorier. Disse i form av Meteorer som har fraktet det til jorden etc.

 

Jorden ble jo dannet for ca. 4,6 milliarder år siden. I 2012 fant de en kvasar som var dannet 750 millioner år etter big bang, 13-14 milliarder år siden. Om det er big bang eller ikke er ikke så nøye. Alderen på universet er viktigst, tenker jeg.

Da er det teoretisk mulig at vi har sivilisasjoner som er noen milliarder år eldre en jorden.

 

Da kunne jo jorden være som en gigantisk petriskål. Om en eldre, høyt utviklet rase, plantet bakterier her, en gang etter dannelsen av jorden. Iallefall etter at de første jordiske bergarter størknet, for ca.3,6 milliarder år siden.

 

Så kanskje en sånn sivilisasjon, med milliarder av år med forsprang, har kunnskap om skapelsen av universet? Og om skaperspørsmålet.

Vår utvikling har jo skutt fart på noen få hundre år.

Endret 22. september 2014 av ClarkGable

[BareGjest]

Jeg kan godt kjøpe muligheten for at det eksisterer liv andre steder i universet, og at denne type sivilisasjoner er langt eldre enn oss og ergo forstår mer. Jeg har dog ingen tro på at det er noen kobling mellom denne type sivilisasjoner og det vi kaller "gud" her hos oss - dersom denne type sivilisasjoner klarer å skape liv i en petriskål slik du spekulerer i, så tror jeg de også har veldig klart for seg hvordan man regner ut tallet pi, noe de som står bak bibelen ikke hadde helt klart for seg.

 

edit:skriveleif

Endret 23. september 2014 av BareGjest

[Dietylamid]

...men: Hvem skal forstå det BEDRE enn oss da?

 

Du må huske at vi mennesker er de eneste til å definere noe av det vi ser.

Andre dyr tar bare ting som de er, og de har iallefall ikke evnen til å beskrive noe.

 

Når det kommer til forståelse, så er dette så mangt, og det er ikke bare å definere og beskrive med ord. Det inkluderer også følelser, kunst, betraktninger og observasjoner i seg selv. Vi er komplekse og intelligente skapninger som det er gått trend i å undervurdere rent kollektivt; vi har lett for å anse menneskeheten som destruktiv og dum, men vi glemmer at det er generalisering fordi vi selv ønsker å fremstå som eksklusive og betydelige. Og det er vi, men ikke desto mer dess mer vi undervurderer andre. Tvert imot.

 

Vi har en stor fremtid foran oss, og hvem andre skal ta jobben med denne utforskningen?

[ClarkGable]

dersom denne type sivilisasjoner klarer å skape liv i en petriskål slik du spekulerer i, så tror jeg de også har veldig klart for seg hvordan man regner ut tallet pi, noe de som står bak bibelen ikke hadde helt klart for seg.

 

 

Med det tenkte jeg ikke i større grad en at de kan ha fraktet de første bakterier hit. Å så, evolusjon. Litt som hvis vi skulle etterlate oss noe på mars, som ikke var der, å på den måten skape grunnlaget for noe senere.

Ordet petriskål ble brukt som en liten metafor. Hva var det du tenkte på med tallet Pi?

Endret 23. september 2014 av ClarkGable

[BufferedWriter]

Vi er riktignok den arten på Jorden som er kapable til å besvare å utforske størst andel av universet og dens mekanismer, men jeg tror fortsatt det er mangfoldige mekanismer og lover som vi er ute av stand til å se, men som muligens andre mer intelligente arter et annet sted i kosmos har mulighet til å oppdage.

Det er helt korrekt at det er mye vi er ute av stand til å se, nettopp derfor, bygges det nye teleskoper samt annen ny teknologi som gjør oss i stand til å observere mer av universet.

 

Poenget mitt er at Universet er så ekstremt komplisert at det strekker seg langt utover fatteevnen til en enkelt ubetydelig art som er et resultat av en prosess som kanskje bare eksisterer i ett av flere univers.

Mener du at:

A: Mennesket har ikke kapasitet nok til å forstå hvordan universet fungerer.

 

og/eller

 

B: Mennesket har ikke kognitive evner store nok til å finne ut, ved hjelp av kontinuerlig ny teknologi, hvordan universet fungerer.

?

 

Vi bør slå oss til ro med tanken om at vi sansynligvis ikke kan klare å forklare alt, hvis ikke ender det ofte opp med disse fiktive forsøkene på å forklare eksistensen som hinder oss i å utnytte vår kapisitet og prøve å forstå mest mulig.

Vitenskapen går sin gang, vi bør slå oss til ro med at ting tar tid. Disse fiktive forsøkene på å forklare(religioner), tror jeg bare ser sitt snitt til å blomstre opp når vitenskapen sier; "dette gidder vi ikke prøve på en gang".

 

 

Helt enig! Det er ikke sikkert vi regnes som homo sapiens på det tidspunktet, men det er sannsynlig at en rase som springer ut i fra mennesket vil ha meget høyere intelligens og evner i fremtiden. Sjansen for at vi skal bli utryddet helt vil jeg si er liten for med den fremgang forskningen har og med økt intelligens vil vel det å stå i mot en meteor eller en sol som slukker bare bli barnematen å komme seg helskinnet igjennom ved hjelp av teknologi. Men igjen, her må vi passe oss for å ikke være for naive.

Tja, nå tyder studier på at vi har en nedgang i gjennomsnittlig intelligens, noe som i og for seg er logisk da naturlig seleksjon har en veldig begrenset innvirkning på samfunnet vårt i dag, i motsetning til tidligere.

 

Dersom genmanipulering blir tillatt vil nok trenden snus om i en betydelig hastighet.

 

Jeg tror sannsynligheten for at vi vil bli fullstendig utryddet er garantert. Det er bare et spørsmål om tid.

[Imlekk]

Tja, nå tyder studier på at vi har en nedgang i gjennomsnittlig intelligens, noe som i og for seg er logisk da naturlig seleksjon har en veldig begrenset innvirkning på samfunnet vårt i dag, i motsetning til tidligere.

 

Dersom genmanipulering blir tillatt vil nok trenden snus om i en betydelig hastighet.

 

Jeg tror sannsynligheten for at vi vil bli fullstendig utryddet er garantert. Det er bare et spørsmål om tid.

Det gir ikke mening å si at det er mangelen på naturlig seleksjon som har ført til en nedgang i IQ i det siste. Her er to begrunnelser:

• Vi har det siste århundret hatt den såkalte Flynneffekten. Det har ikke vært noen vesentlig endring i hvor stor innflytelse naturlig seleksjon har hatt i det siste i forhold til det siste århundret.
• Uten noe trykk på naturlig seleksjon, så burde det ikke være noen endring (på stor skala) verken i positiv eller negativ retning med tanke på intelligens.
• Tidsrammen er for kort til at naturlig seleksjon, som jobber over generasjoner, skal ha hatt en effekt.

Det virker da logisk å anta at det er kulturelle endringer som påvirker IQ-resultatene, på samme måte som kulturen sannsynligvis er grunnen til Flynneffekten.

[BufferedWriter]

Det gir ikke mening å si at det er mangelen på naturlig seleksjon som har ført til en nedgang i IQ i det siste. Her er to begrunnelser:

• Vi har det siste århundret hatt den såkalte Flynneffekten. Det har ikke vært noen vesentlig endring i hvor stor innflytelse naturlig seleksjon har hatt i det siste i forhold til det siste århundret.
• Uten noe trykk på naturlig seleksjon, så burde det ikke være noen endring (på stor skala) verken i positiv eller negativ retning med tanke på intelligens.
• Tidsrammen er for kort til at naturlig seleksjon, som jobber over generasjoner, skal ha hatt en effekt.

Det virker da logisk å anta at det er kulturelle endringer som påvirker IQ-resultatene, på samme måte som kulturen sannsynligvis er grunnen til Flynneffekten.

 

 

Jeg var nok litt ensidig i teksten. Jeg tror også kulturelle endringer påvirker resultatet, men samtidig mener jeg det er logisk at et "fravær" av naturlig seleksjon vil påvirke nevnte resultat.

 

Begrunnelse nr 2 forutsetter at alle formerer seg like mye, uavhengig av hvilken intelligens de besitter. Spesielt intelligente kvinner, har i dag en lavere fødselsrate enn gjennomsnittet.

 

Angående tidsrammen, så er det en studie som baserer seg på materiell fra viktoriatiden, og andre som legger 1950-tallet til grunn.

[Imlekk]

 

Det gir ikke mening å si at det er mangelen på naturlig seleksjon som har ført til en nedgang i IQ i det siste. Her er to begrunnelser:

• Vi har det siste århundret hatt den såkalte Flynneffekten. Det har ikke vært noen vesentlig endring i hvor stor innflytelse naturlig seleksjon har hatt i det siste i forhold til det siste århundret.
• Uten noe trykk på naturlig seleksjon, så burde det ikke være noen endring (på stor skala) verken i positiv eller negativ retning med tanke på intelligens.
• Tidsrammen er for kort til at naturlig seleksjon, som jobber over generasjoner, skal ha hatt en effekt.

Det virker da logisk å anta at det er kulturelle endringer som påvirker IQ-resultatene, på samme måte som kulturen sannsynligvis er grunnen til Flynneffekten.

 

Jeg var nok litt ensidig i teksten. Jeg tror også kulturelle endringer påvirker resultatet, men samtidig mener jeg det er logisk at et "fravær" av naturlig seleksjon vil påvirke nevnte resultat.

 

Begrunnelse nr 2 forutsetter at alle formerer seg like mye, uavhengig av hvilken intelligens de besitter. Spesielt intelligente kvinner, har i dag en lavere fødselsrate enn gjennomsnittet.

 

Angående tidsrammen, så er det en studie som baserer seg på materiell fra viktoriatiden, og andre som legger 1950-tallet til grunn.

 

Fravær av naturlig seleksjon er ikke det samme som at det selekteres for lavere intelligens, som er det du argumenterer for i andre avsnitt. Det er fortsatt naturlig seleksjon - det er ingen grunn til at naturlig seleksjon i prinsippet ikke skulle kunne føre til lavere intelligens. Jeg er dog ikke overbevist om at det har vært en endring i forholdet mellom antall barn og intelligens nå i forhold til hvordan det har vært de siste 100 årene.

 

Når det gjelder tidsrammer, så er Flynneffekten veldokumentert, og påviser en økning av IQ-score fra IQ-tester ble innført frem til omtrent nå. Det er kun i det siste (siste tiåret eller så) at effekten har stoppet, og muligens snudd i enkelte velutviklede land. Dette er alt for kort tid til å se noen merkbar effekt grunnet naturlig seleksjon.

 

Selv 60 år, som du nevner med 1950-tallet, er bare to generasjoner.

 

Så av de tre begrunnelsene mine, så våger jeg å påstå at samtlige fortsatt er aktuelle.

 

På den mer flåsete siden, så minner denne diskusjonen meg om [url=http://xkcd.com/603/)denne stripen.

[Lemongrass]

...men: Hvem skal forstå det BEDRE enn oss da?

 

Du må huske at vi mennesker er de eneste til å definere noe av det vi ser.

Andre dyr tar bare ting som de er, og de har iallefall ikke evnen til å beskrive noe.

 

Vi har en stor fremtid foran oss, og hvem andre skal ta jobben med denne utforskningen?

 

Det er ikke sikkert noen forstår det bedre enn oss, selv om jeg vil si at sannsynligheten for at det finnes mer intelligent liv enn homo sapiens i kosmos er stor. Det at vi er den mest intelligente arten betyr heller ikke at vi har muligheten til å forstå alt, for dersom vi er det ville vi for noen millioner år siden ikke være istand til å tenke komplekst en gang.

 

Som nevnt flere ganger tidligere: selv om vi kanskje ikke er i stand til å forstå alt betyr det ikke at vi skal gi opp, slutte å utnytte vårt potensiale ved å forstå alt vi har kapasitet til å forstå og la "noen andre ta jobben med utforskningen". Der misforstår du.

 

 

1: Det er helt korrekt at det er mye vi er ute av stand til å se, nettopp derfor, bygges det nye teleskoper samt annen ny teknologi som gjør oss i stand til å observere mer av universet.

 

 

2: Mener du at:

 

 

A: Mennesket har ikke kapasitet nok til å forstå hvordan universet fungerer.

 

og/eller

 

B: Mennesket har ikke kognitive evner store nok til å finne ut, ved hjelp av kontinuerlig ny teknologi, hvordan universet fungerer.

?

 

3: Vitenskapen går sin gang, vi bør slå oss til ro med at ting tar tid. Disse fiktive forsøkene på å forklare(religioner), tror jeg bare ser sitt snitt til å blomstre opp når vitenskapen sier; "dette gidder vi ikke prøve på en gang".

 

 

 

4: Tja, nå tyder studier på at vi har en nedgang i gjennomsnittlig intelligens, noe som i og for seg er logisk da naturlig seleksjon har en veldig begrenset innvirkning på samfunnet vårt i dag, i motsetning til tidligere.

 

 

 

(Bold utheving er gjort av Mos Def)

 

 

1: Det er sant, men slike teknologiske løsninger har som oftest et formål når de lages, man vet hva man ser etter. For å gi deg et eksempel på hvor komplekst universet vi lever i kan være. Hvis noen bare kan oppfatte to dimensjoner ville det å få en prikk ut av en sirkel virke komplett umulig for vesnene i deres 2-dimensjonære forståelse av verden. De ville sett på muligheter og utviklet teknologi for å klare å frakte ballen gjennom veggen gjennom sprenging av veggen osv. Kommer vi som tredimensjonale vesner som kan se ting de todimensjonale ikke ser, er det bare å løfte ballen opp og over veggen gjennom den tredje dimensjonen. På samme måte kan det være at det finnes en fjerde dimensjon hvor man for eksempel enkelt kunne løftet en ball ut av en sirkel gjennom denne dimensjonen uten at veggene blir berørt eller endret på noen som helst måte. Når det spekuleres i alt opp til 11 dimensjoner kan vi vi trygt si at vårt 3-dimensjonale bilde av universet kanskje ikke er nok? Kun en tanke.

 

2: Begge deler, selv om jeg ser hva du prøver å poengtere med at teknologi utvider kapasiteten. Dog beskriver du det veldig bra på alternativ B.

 

3: Her er jeg enig, men jeg tror religionen roter litt mer i æresfrykt og det grunnleggende behovet til mennesket om å ha en virkelighetsforståelse det er tilfreds med.

 

4: Disse studiene vil jeg gjerne at du publiserer, før det høres ut som tull. Hvis naturlig seleksjon ikke har en virkning på samfunnet i dag, hvorfor vil kvinner ha menn med høy sosial status, høy forsørgingsevne, synes nerder er "sexy" osv? Dessuten bruker vi kompleksiteten i hjernen mye mer i dag og da er det naturlig at denne vil utvikles gjennom darwinismen.

[Quetzalcoatl]

 

Vi kan for øyeblikket ikke vite om vi noensinne vil forstå hele eksistensen. Men det virker som en dårlig innstilling å anta at vi ikke kan gjøre det.

 

Det er også morsomt når noen lanserer påstanden om en intelligent skaper. Alt vi vet om intelligens og bevissthet tilsier at det krever en fysisk hjerne - det blir da opp til de som påstår at en skaper er troverdig å forklare hvordan det kan ha seg at en bevissthet eksisterer separat fra det fysiske.

 

En annen ting som det er verdt å nevne er at vi vet at komplekse system kan utvikle seg fra simple prinsipper. Det er med andre ord liten grunn til å postulere en intelligent bevissthet som står bak den kompleksiteten vi observerer.

 

Her er den igjen, ignoransen til mennesket: "Alt VI vet = Fakta". Vi prøver å utelukke en intelligent skaper fordi vi i våres bilde av alt som eksisterer ikke kan se for oss hvordan det er mulig.

 

Men dét vi vet er jo fakta, hvis ikke eksisterer det jo ikke noe fakta, og slik kan det ikke være.

Tyngdeloven er et godt eksempel på fakta som gjelder helt til de ikke gjelder lenger, akkurat som andre fakta.

 

Om du, din far og bestefar alle har bodd på samme sted med en skog deres tre generasjoner har vandret hyppig i uten noensinne å se noen bjørn, vil dette være et eksempel på hva man kan kalle fakta (lære ved erfaring (eneste måte å lære på)), og dette er fakta helt til noen kan bevise at det finnes bjørner i den skogen.

_______________________________

 

Hvorfor i all verden skal vi stappe inn uobserverte påståtte mytologiske skapninger fra jernalderens midt-østen inn i dette?

Det er dessverre ikke lett for vitenskap å lete etter svaret blant milliarder av galakser vi foreløpig ikke kan nå, men vi har nettopp startet, og jo mer vi finner, jo mindre og mindre blir behovet for å skylde det på noen gud/guder fra en svunnen tid.

[Lemongrass]

Det er et definisjonsspørsmål. Det er godt mulig å se på fakta som menneskapte forståelser av etablerte sannheter, men jeg tror de fleste forstår at det ikke er det jeg vil frem til her. Jeg kan bytte ut ordet fakta med fasit, men alikevel er det mulig å vri på hvordan jeg formulerer setningene på, grunnet at ALT i våres språk er beskrevet ut i fra et menneskelig perspektiv. Hvis vi går fra et menneskelig til et universelt perspektiv vil fakta være at det finnes bjørner i denne skogen, mens med menneskelige øyne vil fakta være at det ikke finnes bjørner i den skogen. Hva om det universelle fakta er at det fantes usynlige bjørner i skogen som vi ikke hadde muligheter for å oppdage? Da vil fakta, med menneskelige øyne, være at det ikke finnes bjørner. Det er forsket på og bekreftet og da MÅ det være slik universet fungerer uansett hva folk sier. Der har du den, den menneskelige ignoransen jeg prøver å få frem. Vi må akseptere at det er enkelte ting vi muligens aldri vil få svar på og de tingene vi vet sansynligvis ikke er hele sannheten.

Endret 25. september 2014 av Mos Def

[Imlekk]

4: Disse studiene vil jeg gjerne at du publiserer, før det høres ut som tull. Hvis naturlig seleksjon ikke har en virkning på samfunnet i dag, hvorfor vil kvinner ha menn med høy sosial status, høy forsørgingsevne, synes nerder er "sexy" osv? Dessuten bruker vi kompleksiteten i hjernen mye mer i dag og da er det naturlig at denne vil utvikles gjennom darwinismen.

Nå er han helt på jordet med tanke på naturlig seleksjon sin rolle i det med nedgang i IQ-score, som jeg har påpekt ovenfor her. Men for eksempel her så henvises det til en nedgang i IQ score det siste tiåret i Danmark, i motsetningen til økningen som generelt sett har funnet sted de siste hundre årene.

 

Å blande inn naturlig seleksjon på så korte tidsrammer gir ikke mening.

[Quetzalcoatl]

Da vil fakta, med menneskelige øyne, være at det ikke finnes bjørner. Det er forsket på og bekreftet og da MÅ det være slik universet fungerer uansett hva folk sier. Der har du den, den menneskelige ignoransen jeg prøver å få frem. Vi må akseptere at det er enkelte ting vi muligens aldri vil få svar på og de tingene vi vet sansynligvis ikke er hele sannheten.

Og hvilke andre øyne enn menneskers mener du er relevante her?

 

Meg bekjent er det bare, og kun oss på planeten som beveger seg rundt på denne kloden, og jeg kan ikke helt fatte hva dette behovet for å kaste inn andre påståtte usynligheter i det allerede komplekse skal gjøre for nytte.

 

Din siste setning er helt bortkastet da vi er fullstendig klar over DÈT, men gudevesener fra forgangne tider er neppe noen erstatning for vett og forstand.

 

Gi oss bare tusen år uten religioner og annen ond/galskap, så tror jeg vi kan overraske deg tifold, helt uten guder som både skapte universet og seg sjøl.

[Lemongrass]

 

4: Disse studiene vil jeg gjerne at du publiserer, før det høres ut som tull. Hvis naturlig seleksjon ikke har en virkning på samfunnet i dag, hvorfor vil kvinner ha menn med høy sosial status, høy forsørgingsevne, synes nerder er "sexy" osv? Dessuten bruker vi kompleksiteten i hjernen mye mer i dag og da er det naturlig at denne vil utvikles gjennom darwinismen.

Nå er han helt på jordet med tanke på naturlig seleksjon sin rolle i det med nedgang i IQ-score, som jeg har påpekt ovenfor her. Men for eksempel her så henvises det til en nedgang i IQ score det siste tiåret i Danmark, i motsetningen til økningen som generelt sett har funnet sted de siste hundre årene.

 

Å blande inn naturlig seleksjon på så korte tidsrammer gir ikke mening.

 

 

At et utvalg av mennesker gjennomsnittlig scorer dårligere på IQ tester innefor en så avgenset tidsperiode er ikke noe tegn på at homo sapiens sin intelligens er på vei nedover. Det er ikke en rak stødig linje som peker oppover, men heller en kurvet linje som man kan se går oppover over en lengre tidsperiode på nettopp 10.000-1.000.000. år.

 

Det er sant at det ikke gir mening, men nå er det bare du som snakker om så korte tidsperioder. Jeg har i hele tråden hatt et perspektiv på 10.000 år pluss når jeg snakker om darwinismen og naturlig seleksjon.

 

 

 

Da vil fakta, med menneskelige øyne, være at det ikke finnes bjørner. Det er forsket på og bekreftet og da MÅ det være slik universet fungerer uansett hva folk sier. Der har du den, den menneskelige ignoransen jeg prøver å få frem. Vi må akseptere at det er enkelte ting vi muligens aldri vil få svar på og de tingene vi vet sansynligvis ikke er hele sannheten.

Og hvilke andre øyne enn menneskers mener du er relevante her?

 

Meg bekjent er det bare, og kun oss på planeten som beveger seg rundt på denne kloden, og jeg kan ikke helt fatte hva dette behovet for å kaste inn andre påståtte usynligheter i det allerede komplekse skal gjøre for nytte.

 

Din siste setning er helt bortkastet da vi er fullstendig klar over DÈT, men gudevesener fra forgangne tider er neppe noen erstatning for vett og forstand.

 

Gi oss bare tusen år uten religioner og annen ond/galskap, så tror jeg vi kan overraske deg tifold, helt uten guder som både skapte universet og seg sjøl.

 

 

Ingens øyne, jeg tenker på den objektive fasiten på universet. Menneskets syn er subjektivt, sjøstjernenes syn er subjektivt og synet til en mer intelligent art ute i universet er subjektivt. Jeg påstår ikke hverken det ene eller det andre, det er kun en illustrasjon. Tvert i mot føler jeg at det å akseptere at vi ikke kan svare på alle spørsmålene gjør at behovet for å komme med slike spekulasjoner om usynlige bjørner, religiøse guder blir redusert. Det er kun støy i forhold til de kompleske kognitive egenskapene vi besitter og untyttelsen av dens potensiale.

 

Den siste setningen kommer ikke til å overraske meg, fordi jeg forventer det samme selv. Men dersom du mener du med sikkerhet kan fastslå at det ikke finnes en "gud" vi ikke har evner til å forklare, basert på din subjektive informasjon om universet, er du som mange andre forferdelig naiv.

Endret 26. september 2014 av Mos Def

[Imlekk]

At et utvalg av mennesker gjennomsnittlig scorer dårligere på IQ tester innefor en så avgenset tidsperiode er ikke noe tegn på at homo sapiens sin intelligens er på vei nedover. Det er ikke en rak stødig linje som peker oppover, men heller en kurvet linje som man kan se går oppover over en lengre tidsperiode på nettopp 10.000-1.000.000. år.

 

Det er sant at det ikke gir mening, men nå er det bare du som snakker om så korte tidsperioder. Jeg har i hele tråden hatt et perspektiv på 10.000 år pluss når jeg snakker om darwinismen og naturlig seleksjon.

Jeg ga kun litt kontekst for BufferedWriter sitt innlegg. Som du ser så påpeker jeg at det har vært en oppgang i IQ-score de siste 100 årene, et fenomen som kaller Flynneffekten. Når jeg påpeker at det ikke gir mening å snakke om naturlig seleksjon på så kort tid, så var det en henvisning (igjen) til BufferedWriter sine kommentarer om emnet.

 

Det er heller andre faktorer som har spilt inn på IQ-endringene siden testene ble innført, som for eksempel forbedringer i dietten i mange land, og at man får mer øvelse i abstrakt tenking nå enn man fikk tidligere. Som medfører en endring i individer, men ingen endringer i genene til befolkningen (med mindre det påvirkes gjennom epigenetikk, men det temaet er jeg ganske blank på).

 

Når det er sagt, så er jeg ikke så sikker på om det har vært noe særlig trykk fra naturlig seleksjon for høyere intelligens de siste 1000 årene eller så, eller kommer til å bli det fremover. Mener man det så må man selvfølgelig argumentere for at de med høyere IQ får flere barn enn de med lavere IQ. Som kan bli en artig øvelse.

[Quetzalcoatl]

 

 

4: Disse studiene vil jeg gjerne at du publiserer, før det høres ut som tull. Hvis naturlig seleksjon ikke har en virkning på samfunnet i dag, hvorfor vil kvinner ha menn med høy sosial status, høy forsørgingsevne, synes nerder er "sexy" osv? Dessuten bruker vi kompleksiteten i hjernen mye mer i dag og da er det naturlig at denne vil utvikles gjennom darwinismen.

Nå er han helt på jordet med tanke på naturlig seleksjon sin rolle i det med nedgang i IQ-score, som jeg har påpekt ovenfor her. Men for eksempel her så henvises det til en nedgang i IQ score det siste tiåret i Danmark, i motsetningen til økningen som generelt sett har funnet sted de siste hundre årene.

 

Å blande inn naturlig seleksjon på så korte tidsrammer gir ikke mening.

 

 

At et utvalg av mennesker gjennomsnittlig scorer dårligere på IQ tester innefor en så avgenset tidsperiode er ikke noe tegn på at homo sapiens sin intelligens er på vei nedover. Det er ikke en rak stødig linje som peker oppover, men heller en kurvet linje som man kan se går oppover over en lengre tidsperiode på nettopp 10.000-1.000.000. år.

 

Det er sant at det ikke gir mening, men nå er det bare du som snakker om så korte tidsperioder. Jeg har i hele tråden hatt et perspektiv på 10.000 år pluss når jeg snakker om darwinismen og naturlig seleksjon.

 

 

 

Da vil fakta, med menneskelige øyne, være at det ikke finnes bjørner. Det er forsket på og bekreftet og da MÅ det være slik universet fungerer uansett hva folk sier. Der har du den, den menneskelige ignoransen jeg prøver å få frem. Vi må akseptere at det er enkelte ting vi muligens aldri vil få svar på og de tingene vi vet sansynligvis ikke er hele sannheten.

Og hvilke andre øyne enn menneskers mener du er relevante her?

 

Meg bekjent er det bare, og kun oss på planeten som beveger seg rundt på denne kloden, og jeg kan ikke helt fatte hva dette behovet for å kaste inn andre påståtte usynligheter i det allerede komplekse skal gjøre for nytte.

 

Din siste setning er helt bortkastet da vi er fullstendig klar over DÈT, men gudevesener fra forgangne tider er neppe noen erstatning for vett og forstand.

 

Gi oss bare tusen år uten religioner og annen ond/galskap, så tror jeg vi kan overraske deg tifold, helt uten guder som både skapte universet og seg sjøl.

 

 

Men dersom du mener du med sikkerhet kan fastslå at det ikke finnes en "gud" vi ikke har evner til å forklare, basert på din subjektive informasjon om universet, er du som mange andre forferdelig naiv.

 

Det første du burde gjøre var vel å spesifisere nøyaktig hvilken gud du snakker om, da det er påstått tusenvis av dem.

Og så kan det jo være greit å kjenne til at det alltid er den som setter frem påstanden som har bevisbyrden.

 

Ellers er spørsmålet ditt ugyldig, da det ikke gir noen mening.

Guden kan du bytte ut mot hvasomhelst av påstander idioter kommer rekende med, inkludert nøkker, tusser troll og nisser, listen er endeløs..

Og dét eneste man oppnår er en uendelig regress.

 

Ikkeeksistens krever ingen bevis, og det gjelder ALLE påstander om hva det skal være - inkludert guder.

 

Dét jeg ikke riktig kan forstå er hvorfor du - på død og liv - må ha en utdødd påstand fra jernalderen inn i dette?

 

Hva i himmelens navn er vitsen med dette? såfremt du ikke er en liksomgudelig?

[Lemongrass]

Det første du burde gjøre var vel å spesifisere nøyaktig hvilken gud du snakker om, da det er påstått tusenvis av dem.

Og så kan det jo være greit å kjenne til at det alltid er den som setter frem påstanden som har bevisbyrden.

 

 

Det er jo nettopp det hele denne tråden er basert på at jeg ikke burde gjøre. Gjør jeg det er jeg ingenting bedre enn alle som føler de må forklare eksistensen med myter og religion. Jeg tviler på at jeg er i stand til det uansett og poenget mitt er at vi ikke kan UTELUKKE at det eksisterer en form for gud som vi nettopp ikke kan spesifisere hva er. Bevisbyrden ligger på de som påstår noe, i kontrast til meg som ikke vil utelukke noe. Jeg håper du ser denne vesentlige forskjellen.

 

 

 

 

Ellers er spørsmålet ditt ugyldig, da det ikke gir noen mening.

 

 

 

Vi er heldige som har deg her inne da som kan filtrere spørsmålene så det ikke blir flust av ugyldige spørsmål til diskusjon inne på forumet. Dersom du vil kategorisere mitt spørsmål som ugyldig fordi det ikke har noen mening, kan du like gjerne luke ut spørsmålene "Hva er meningen med livet?", "Hvorfor eksisterer universet" også. Sansynligvis gir ikke disse mening heller, men vi kan ikke si noe med sikkerhet.

 

 

 

Dét jeg ikke riktig kan forstå er hvorfor du - på død og liv - må ha en utdødd påstand fra jernalderen inn i dette?

 

Hva i himmelens navn er vitsen med dette? såfremt du ikke er en liksomgudelig?

 

 

Igjen, har jeg påstått noe som helst?

Endret 27. september 2014 av Mos Def

[Larzen_91]

Jeg tror at det kan finnes en intelliget skaper, å påstå at man vet at det ikke finnes en skaper er forferdelig naivt. Faktumet er at jeg mener at vi, mennesket, ikke er i nærheten av å være intelligente nok til å klare å besvare alle eksistensielle spørsmål og komme opp med en fasit på hele universet. Vi er riktignok den arten på Jorden som er kapable til å besvare å utforske størst andel av universet og dens mekanismer, men jeg tror fortsatt det er mangfoldige mekanismer og lover som vi er ute av stand til å se, men som muligens andre mer intelligente arter et annet sted i kosmos har mulighet til å oppdage.

 

Det er derfor jeg mener at det er godt mulig at det finnes en skaper bak universet. Missforstå meg rett, ikke den skaperen som man beskriver i religiøse skrifter, skapt av mennesker som et forsøk på å dekke æresfrykt. Det er overhodet ingenting i universet som tyder på at mennesket er mer enn et sandkorn i Sahara når det gjelder betydning, ikke et midtpunkt i noen som helst grad. Men når vi stadig driver å oppdager flere systemer og naturlover gjennom vitenskap, ser vi hvor ufattelig og ubegripelig komplekst univers vi lever i. Det kan godt være det er en intelligent skaper som sitter bak dette. Det kan være universet bare er innsiden av en celle til et større levende vesen, hvorfor ikke? Hvordan planetene går i bane rundt stjernene virker jo skremmende lik mekanismene rundt elektroner og protoner.

 

Poenget mitt er at Universet er så ekstremt komplisert at det strekker seg langt utover fatteevnen til en enkelt ubetydelig art som er et resultat av en prosess som kanskje bare eksisterer i ett av flere univers. Vi kan ikke forklare hvordan alt fungerer, men vi kan forklare hvordan vi, homosapiens fungerer og jeg tror at vi har gode forutsetninger for å overleve i lang tid fremover og gjennom darwinismen gjøre oss mer intelligente og i stand til å utforske stadige større deler av Universet og det som er. Jeg tenker at de menneskene(eller den arten som vi kan utvikle oss til) som forhåpentligvis lever om en million år er forferdelig priviligerte i deres forståelse.

Dette ser for meg ut som en lett blanding av argumentasjon basert på uvitenhet og klokkemaker-analogien. Men jeg er selvfølgelig enig i et par punkter. Mennesket er kun en art av primat som bor på Jorden. Man trenger ikke engang strekke perspektivet til universet, men kun se på det i forhold til planeten vi bor på, for å si at vi er ubetydelige. Riktignok er vi vel den arten som har hatt størst innvirkning på kloden vi lever på, men dersom en bakterie for eksempel skulle slå an godt, eller andre ting skulle snus på hodet, så har vi ingenting vi skulle ha sagt i forhold til naturen.

 

Jeg er også enig i at vi har minimal kunnskap om universet, mest sannsynlig i og med at dette er en post man umulig kan kvantifisere nødvendigvis. Hvis man kunne kvantifisere hva man ikke vet, så betyr det at man vet noe om det man ikke vet noe om... (jeg vet, litt mindfuck). Det er unektelig at vi har ganske god kunnskap om de tingene vi opplever her på kloden, og at intelligensen til mennesket er årsaken til vår suksess. Men uansett, det å si at det kan være noe utenfor vår forståelse som kan defineres som en Gud er ganske verdiløst etter min mening. Det kan sies om alt som vi ikke har noe kunnskap om.

 

I tillegg til dette så synes jeg hele Guds/Skaper-begrepet er såpass løst definert at det i seg selv mister mye verdi. Dersom man skal si noe om hva som eksisterer, eller muligens eksisterer, så bør det være ganske klart definert hva man faktisk prater om. Og i lys av fortidens tradisjonelle religioner så bærer Gudsbegrepet med seg litt bagasje, selv om det ser ut som du argumenterer muligheten for en litt mer 'New Age' versjon av begrepet. Og da kommer man egentlig tilbake til problemet med uklare definisjoner.

 

Slik jeg opplever ting så er det mange som bruker begrepet 'Gud' som en slags ultimat 'forklaring' selv om dette ikke har noen forklarende egenskaper. Det å si at 'ting er sånn pga. Gud' er det samme som å si at 'ting er sånn pga. av magi'. Man prøver å løse et mysterium med et større mysterium, og man er ikke en centimeter nærmere en skikkelig forklaring. For meg så blir det en slags billiggjøring av universet å si at 'Gud gjorde det' og jeg tror når vi lærer mer om hvordan ting fungerer og hva som mest sannsynlig har skjedd, så kommer vi over mye mer fascinerende og ordentlige svar på de spørsmål vi har.

[Foxium]

Mange snakker om en skaper, og de fleste leter utover etter den samme, men hvis man går i seg selv, så er det liten tvil om at den nærmeste skaperen er deg selv

 

Jeg tror skaperen har glemt seg selv

 

 

Ditt svar er genialt, men jeg tror ikke at du vet hvorfor.

[Foxium]

Hva er meningen med livet? Det er egentlig et ganske enkelt spørsmål å svare på. Det som gjør det vanskelig er forventningene til svaret.