Er mennesker evner tilstrekkelig til å forklare universet?

[Lemongrass]

Jeg tror at det kan finnes en intelliget skaper, å påstå at man vet at det ikke finnes en skaper er forferdelig naivt. Faktumet er at jeg mener at vi, mennesket, ikke er i nærheten av å være intelligente nok til å klare å besvare alle eksistensielle spørsmål og komme opp med en fasit på hele universet. Vi er riktignok den arten på Jorden som er kapable til å besvare å utforske størst andel av universet og dens mekanismer, men jeg tror fortsatt det er mangfoldige mekanismer og lover som vi er ute av stand til å se, men som muligens andre mer intelligente arter et annet sted i kosmos har mulighet til å oppdage.

 

Det er derfor jeg mener at det er godt mulig at det finnes en skaper bak universet. Missforstå meg rett, ikke den skaperen som man beskriver i religiøse skrifter, skapt av mennesker som et forsøk på å dekke æresfrykt. Det er overhodet ingenting i universet som tyder på at mennesket er mer enn et sandkorn i Sahara når det gjelder betydning, ikke et midtpunkt i noen som helst grad. Men når vi stadig driver å oppdager flere systemer og naturlover gjennom vitenskap, ser vi hvor ufattelig og ubegripelig komplekst univers vi lever i. Det kan godt være det er en intelligent skaper som sitter bak dette. Det kan være universet bare er innsiden av en celle til et større levende vesen, hvorfor ikke? Hvordan planetene går i bane rundt stjernene virker jo skremmende lik mekanismene rundt elektroner og protoner.

 

Poenget mitt er at Universet er så ekstremt komplisert at det strekker seg langt utover fatteevnen til en enkelt ubetydelig art som er et resultat av en prosess som kanskje bare eksisterer i ett av flere univers. Vi kan ikke forklare hvordan alt fungerer, men vi kan forklare hvordan vi, homosapiens fungerer og jeg tror at vi har gode forutsetninger for å overleve i lang tid fremover og gjennom darwinismen gjøre oss mer intelligente og i stand til å utforske stadige større deler av Universet og det som er. Jeg tenker at de menneskene(eller den arten som vi kan utvikle oss til) som forhåpentligvis lever om en million år er forferdelig priviligerte i deres forståelse.

Endret 19. september 2014 av Mos Def

[geir__hk]

Veldig hypotetisk spørsmål.

 

Løsningen fåes jo ikke akkurat servert på sølvfat, og ettersom det meste fremdeles sikkert gjenstår å oppdage så kan du ikke vite hvorvidt et normalt intelligent menneske vil kunne forstå de store sammenhengene der ute. Vi vet rett og slett ikke hvor store mengder informasjon og kunnskap det er snakk om.

 

Ikke vet vi noe om det finnes parallelle rom med flere dimensjoner heller. Selv får jeg hodepine bare av å tenke på tesseracter

[Gjest Bruker-95147]

Mange snakker om en skaper, og de fleste leter utover etter den samme, men hvis man går i seg selv, så er det liten tvil om at den nærmeste skaperen er deg selv

 

Jeg tror skaperen har glemt seg selv

 

 

[Lakus]

.....Men når vi stadig driver å oppdager flere systemer og naturlover gjennom vitenskap, ser vi hvor ufattelig og ubegripelig komplekst univers vi lever i. Det kan godt være det er en intelligent skaper som sitter bak dette...........

 

Jo større kompleksitet, desto mer komplekst er som regel svaret. "God did it" er et usedvanlig lite komplekst svar.

 

Det gir rett og slett ikke mening for meg hvordan det skal bli mer og mer sannsynlig at det finnes en skaper for hvor mer kompleksitet vi oppdager. Det er jo logikk fra bakvendtland?

[Lemongrass]

Løsningen fåes jo ikke akkurat servert på sølvfat, og ettersom det meste fremdeles sikkert gjenstår å oppdage så kan du ikke vite hvorvidt et normalt intelligent menneske vil kunne forstå de store sammenhengene der ute.

 

Nei, det er er det klart jeg ikke vet. Men det vil overraske meg stort dersom en ubetydelig art i en brøkdel av et av flere mulige univers skulle ha en slikt kapasitet. Vi er ekstremt priviligerte allerede, men jeg tror ikke vi er så priviligerte.

 

 

 

 

Jo større kompleksitet, desto mer komplekst er som regel svaret. "God did it" er et usedvanlig lite komplekst svar.

 

Det gir rett og slett ikke mening for meg hvordan det skal bli mer og mer sannsynlig at det finnes en skaper for hvor mer kompleksitet vi oppdager. Det er jo logikk fra bakvendtland?

 

 

 

Jeg sier ikke at det er sansynlig at det er en skaper, jeg sier bare at det er naivt av oss å mene bestemt at det ikke gjør det, når vi strengt talt er og vil forbli inkompetente til å besvare et slikt spørsmål.

[Imlekk]

Vi kan for øyeblikket ikke vite om vi noensinne vil forstå hele eksistensen. Men det virker som en dårlig innstilling å anta at vi ikke kan gjøre det.

 

Det er også morsomt når noen lanserer påstanden om en intelligent skaper. Alt vi vet om intelligens og bevissthet tilsier at det krever en fysisk hjerne - det blir da opp til de som påstår at en skaper er troverdig å forklare hvordan det kan ha seg at en bevissthet eksisterer separat fra det fysiske.

 

En annen ting som det er verdt å nevne er at vi vet at komplekse system kan utvikle seg fra simple prinsipper. Det er med andre ord liten grunn til å postulere en intelligent bevissthet som står bak den kompleksiteten vi observerer.

[Lemongrass]

Vi kan for øyeblikket ikke vite om vi noensinne vil forstå hele eksistensen. Men det virker som en dårlig innstilling å anta at vi ikke kan gjøre det.

 

Det er også morsomt når noen lanserer påstanden om en intelligent skaper. Alt vi vet om intelligens og bevissthet tilsier at det krever en fysisk hjerne - det blir da opp til de som påstår at en skaper er troverdig å forklare hvordan det kan ha seg at en bevissthet eksisterer separat fra det fysiske.

 

En annen ting som det er verdt å nevne er at vi vet at komplekse system kan utvikle seg fra simple prinsipper. Det er med andre ord liten grunn til å postulere en intelligent bevissthet som står bak den kompleksiteten vi observerer.

 

Her er den igjen, ignoransen til mennesket: "Alt VI vet = Fakta". Vi prøver å utelukke en intelligent skaper fordi vi i våres bilde av alt som eksisterer ikke kan se for oss hvordan det er mulig. Hele vårt kosmos kan være et dataspill for hva vi vet, hvor "Gud" sitter og designer verdensrommet på en maskin. Og jeg føler ikke at det er en dårlig innstilling å være realistiske, selv om vi selvfølgelig skal bruke den kapasiteten vi har til å forklare mest mulig.

[Imlekk]

Her er den igjen, ignoransen til mennesket: "Alt VI vet = Fakta". Vi prøver å utelukke en intelligent skaper fordi vi i våres bilde av alt som eksisterer ikke kan se for oss hvordan det er mulig. Hele vårt kosmos kan være et dataspill for hva vi vet, hvor "Gud" sitter og designer verdensrommet på en maskin. Og jeg føler ikke at det er en dårlig innstilling å være realistiske, selv om vi selvfølgelig skal bruke den kapasiteten vi har til å forklare mest mulig.

Nei. Du misforstår.

 

Jeg benekter ikke at det er mulig. Det jeg sier er at bevisbyrden ligger på den som påstår noe som bryter med vår forståelse av hvordan universet virker.

 

Kan du utelukke at en rosa kanin sitter ved et keyboard og styrer alle dine handlinger? Nei. Men hvis jeg påstår at det er mulig så er det opp til meg å begrunne påstanden. Hvis ikke så kan og burde min påstand avfeies.

[Lemongrass]

Nettopp. Og i menneskets tilfelle, slik jeg oppfatter det, er det umulig for oss å gi svar på om det finnes en skaper eller ikke. Dermed har de som bestant mener at det finnes en skaper, og de som bestant mener at det kke finnes en skaper en umulig bevisbyrde på sin side.

Endret 20. september 2014 av Mos Def

[ChiaroScuro]

Poenget mitt er at Universet er så ekstremt komplisert at det strekker seg langt utover fatteevnen til en enkelt ubetydelig art som er et resultat av en prosess som kanskje bare eksisterer i ett av flere univers. Vi kan ikke forklare hvordan alt fungerer, men vi kan forklare hvordan vi, homosapiens fungerer og jeg tror at vi har gode forutsetninger for å overleve i lang tid fremover og gjennom darwinismen gjøre oss mer intelligente og i stand til å utforske stadige større deler av Universet og det som er. Jeg tenker at de menneskene(eller den arten som vi kan utvikle oss til) som forhåpentligvis lever om en million år er forferdelig priviligerte i deres forståelse.

Jeg tror du undervurderer oss, og jeg synes det grenser til naivitet å påstå at vi ikke forstår fordi vi ikke kan forklare alt.

 

Det vi forstår, kalles lover, og de vet vi, med ganske stor sikkerhet, stemmer. Det vi tror kaller vi teorier, og det ukjente, som vi vet finnes, men ikke aner hva er - gir vi navn. For eksempel "Mørk energi".

Heldigvis ønsker mennesket å prøve det som synes umulig. Alternativet er å gi opp.

 

Jeg ser ikke bort fra at en dag finnes det en lov om "mørk energi". Takket være folk som ikke tenker som deg.

 

De privilegerte, som du håper på, oppstår ikke av seg selv.

[PL610]

Hvorfor må universet ha blitt skapt på et eller annet tidspunkt?

Det er vel mer sannsynlig at det alltid har eksistert, eller rettere sagt at energien universet består av alltid har eksistert i forskjellige former.

 

Da kan en jo påstå at en fiktiv "skaper" har formet denne energien til det vi oppfatter som universet, men det blir litt søkt.

 

Det handler heller om en naturlig kretsløp der deler av universet "dør" for så å "gjenoppstå". Kanskje via storslagne hendelser som "the big bang"?

Endret 20. september 2014 av PL610

[Lemongrass]

 

Poenget mitt er at Universet er så ekstremt komplisert at det strekker seg langt utover fatteevnen til en enkelt ubetydelig art som er et resultat av en prosess som kanskje bare eksisterer i ett av flere univers. Vi kan ikke forklare hvordan alt fungerer, men vi kan forklare hvordan vi, homosapiens fungerer og jeg tror at vi har gode forutsetninger for å overleve i lang tid fremover og gjennom darwinismen gjøre oss mer intelligente og i stand til å utforske stadige større deler av Universet og det som er. Jeg tenker at de menneskene(eller den arten som vi kan utvikle oss til) som forhåpentligvis lever om en million år er forferdelig priviligerte i deres forståelse.

Jeg tror du undervurderer oss, og jeg synes det grenser til naivitet å påstå at vi ikke forstår fordi vi ikke kan forklare alt.

 

Det vi forstår, kalles lover, og de vet vi, med ganske stor sikkerhet, stemmer. Det vi tror kaller vi teorier, og det ukjente, som vi vet finnes, men ikke aner hva er - gir vi navn. For eksempel "Mørk energi".

Heldigvis ønsker mennesket å prøve det som synes umulig. Alternativet er å gi opp.

 

Jeg ser ikke bort fra at en dag finnes det en lov om "mørk energi". Takket være folk som ikke tenker som deg.

 

De privilegerte, som du håper på, oppstår ikke av seg selv.

 

 

 

Ok, så mener du med sikkerhet at mennesket er kapabel til å forstå alt og dersom vi gir et navn til det vi vi vet at vi ikke forstår så har vi mer eller mindre dekket alt som eksisterer? Jeg har nevnt at mennesket er kapable til å utforske og nettopp forstå ubegripelige store deler av universet og dens lover, det benekter jeg ikke. Hvis du tror jeg mener at vi bare skal slå oss til ro med at vi ikke forstår alt og "gi opp" tar du feil, jeg vil vi skal utforske og fårstå så mye vi er kapable til. Hvem vet, kanskje finner vi svaret på alt, men da er vi så ufattelig mer priviligerte vesner enn det virker som i kosmos i dag.

 

Og ja, de priviligerte kommer ikke av seg selv, gjennom darwinismen tror jeg vi vil være mye mer intelligente 1 million år fra nå.

Endret 20. september 2014 av Mos Def

[ChiaroScuro]

Universet MÅ ikke ha blitt skapt på et eller annet tidspunkt.

 

Hvis vi dropper det filosofiske, så er Big Bang teorien grei å forholde seg til. Den kan man regne på. F.eks proff. Higgs, som teoretisk viste at det måtte finnes en spesiell partikkel. En partikkel som etter hvert fikk kallenavnet "The god damned particle" for den var så vanskelig å finne.

 

Det blir ryddigere når noe har en begynnelse.

 

 

Red. Det var til PL610

 

Så til Mos Def, som snek seg inn mens jeg skrev.

 

Jeg mener med sikkerhet at mennesket forstår mer og at forståelsen vil øke med tid, nå som religion har utspilt sin rolle.

 

Jeg mener med sikkerhet at mennesket, gjennom observasjon, "ser" at her skjer det ting som vi ikke skjønner hvorfor.

 

Jeg ser et som sannsynlig at vi, en gang, vil forstå hvorfor.

 

Jeg har ikke sagt at vi, ved å gi noe uforklarlig et navn, Sitat: "så har vi mer eller mindre dekket alt som eksisterer". Sitat slutt.

 

 

Jeg sitter og leser det jeg skriver og fremmer følgende teori:

"Jeg tror ikke jeg skjønner hva du mener".

Endret 20. september 2014 av medlem-304477

[Imlekk]

Nettopp. Og i menneskets tilfelle, slik jeg oppfatter det, er det umulig for oss å gi svar på om det finnes en skaper eller ikke. Dermed har de som bestant mener at det finnes en skaper, og de som bestant mener at det kke finnes en skaper en umulig bevisbyrde på sin side.

På sett og vis. Men det er en skjevhet - de som mener at det ikke finnes en skaper kan peke på det jeg nevnte tidligere (blant annet) og mene at det ikke er rasjonelt å tro på en skaper. Kan man bevise det? Nei, men man kan lett forkaste påstanden om en skaper. Den hele og fulle bevisbyrden ligger på de som påstår en skaper.

 

Man kan derimot enkelt forkaste en teistisk skaper, som den i kristendommen eller islam. Vel, dersom man ønsker å være rasjonell, selvfølgelig...

[GXT]

Hvorfor driver vi og snakker om hva vi er i stand til og hva vi ikke er i stand til? Det eksisterer utfordringer når man skal utvide horisonten når det kommer til kunnskap, og disse hindringene blir vanskeligere og vanskeligere å overkomme.

 

Men jeg synes ikke at vi skal dra en skaper som konklusjon, bare fordi at vi ikke forstår alt her i universet. Å gi etter for konseptet om en skaper er etter min mening det samme som å gi opp.

Du har samtidig ikke lov til å snakke om hva vi har evnen til å fatte/hva vi ikke kan fatte. Det vet vi ikke enda. Vi kjenner ikke grensen for hva vi kan forstå, og derfor strider vi mot å forstå så mye som mulig.

 

Så bare fordi du ikke forstår hvordan vi kan forstå mer, ikke konkluder med at vi ikke kan gjøre videre fremgang.

Endret 21. september 2014 av Raxzer

[Pop]

Er det menneskelige evner eller kompetanse du spør om tilstrekkeligheten av? Det er jo to ganske forskjellige ting...

[Lemongrass]

På sett og vis. Men det er en skjevhet - de som mener at det ikke finnes en skaper kan peke på det jeg nevnte tidligere (blant annet) og mene at det ikke er rasjonelt å tro på en skaper. Kan man bevise det? Nei, men man kan lett forkaste påstanden om en skaper. Den hele og fulle bevisbyrden ligger på de som påstår en skaper.

Man kan derimot enkelt forkaste en teistisk skaper, som den i kristendommen eller islam. Vel, dersom man ønsker å være rasjonell, selvfølgelig...

 

 

 

Det er sant og for meg virker det mer rasjonelt å tro på at det ikke finnes en skaper enn de skaperene som er foreslått i religiøse tekster. Det at det kan finnes en skaper som vi er ute av stand til å definere derimot må jeg sidestille med mulighetene for at det ikke finnes en, rett og slett fordi jeg ikke har rett til å avgrense dette perspektivet.

 

 

Hvorfor driver vi og snakker om hva vi er i stand til og hva vi ikke er i stand til? Det eksisterer utfordringer når man skal utvide horisonten når det kommer til kunnskap, og disse hindringene blir vanskeligere og vanskeligere å overkomme.

 

Men jeg synes ikke at vi skal dra en skaper som konklusjon, bare fordi at vi ikke forstår alt her i universet. Å gi etter for konseptet om en skaper er etter min mening det samme som å gi opp.

Du har samtidig ikke lov til å snakke om hva vi har evnen til å fatte/hva vi ikke kan fatte. Det vet vi ikke enda. Vi kjenner ikke grensen for hva vi kan forstå, og derfor strider vi mot å forstå så mye som mulig.

 

Så bare fordi du ikke forstår hvordan vi kan forstå mer, ikke konkluder med at vi ikke kan gjøre videre fremgang.

 

Hvorfor kan vi ikke diskutere det? Alle diskusjonene på dette forumet er for å få en bredere forståelse. Så du mener altså at den menneskelige hjernen ikke har noen begrensninger, det finnes bare utfordringer vi må overkomme? Jeg vil si at det er meget naivt å tro, men jeg kan ikke si at du tar feil for som du sier så er det ikke noe bevis på dette.

 

Når det gjelder skaperen er jeg enig i at de tradisjonelle tolkningene av en skaper blir lette løsninger som kan hindre videre forskning. Det jeg mener er at vi ikke kan utelukke at det finnes en skaper vi ikke kan definere, rett og slett fordi vi ikke har kapasitet til å gjøre det, derfor bør vi ikke leve livene våre etter religiøse tekster, men definere livene våre slik vi selv vil.

 

Er det menneskelige evner eller kompetanse du spør om tilstrekkeligheten av? Det er jo to ganske forskjellige ting...

 

Menneskelige evner.

Endret 21. september 2014 av Mos Def

[BareGjest]

Jeg har aldri forstått denne argumentasjonen - altså at det dessverre er slik at vi mennesker fremdeles ikke klarer å forklare alt (og det vil vi egentlig aldri heller komme til å klare), ergo må det eksistere noe større enn oss? Denne argumentasjonen kommer i flere varianter, iblant er det en behovet for en intelligent skaper, andre ganger er det i form av en intelligent sanntidsarkitekt og ordensstyrer.

 

Rent logisk sett så følger ikke konklusjonen premisset? Jeg klarer ikke å forklare lys - ergo så må det finnes noen eller noe der ute som gjør det? Logisk sett følger ikke det ene av det andre?! Det at lys finnes uten at jeg evner å forklare det betyr ikke sånn uten videre at det må finnes en gud?

 

Når jeg leser innlegg som dette så slår det meg hvor kraftig biologisk determinert vi mennesker egentlig er. Vi har et utrolig behov for å forstå og gjøre mening ut av det vi observerer. Noen nøyer seg med at det faktisk ikke er alt vi får forklart, mens andre må fylle ut disse svarte hullene uansett. Ironisk nok er det altså vårt eget biologiske behov for å forstå verden rundt oss som åpner for å avvise sunn og gjennomdiskutert logikk og fornuft og istedenfor åpne for fiktive skapelser og flere tusen år gamle tradisjoner .. men det er nå bare min enkle mening.

[Pop]

Det blir umulig å svare på spørsmålet, men du er vel ute etter en hypotetisk tilnærming. Vi vet ikke hva som er grensen for menneskelige mentale evner og vi vet ikke hvilken kunnskap vi vil sitte med på et gitt tidspunkt i fremtiden. I tillegg er det ingen grunn til å skulle tro at vi i dag har nådd vår topp av evner/intelligens og dermed blir vi antakelig smartere også siden vi har blitt det siden vi hang i trær og hadde pels.

Så med tanke på at vi fortsatt utvikler våre evner og selvsagt vår kunnskap og kompetanse, vil jeg tro at vi har det som skal til for å kunne forklare universet, rent evnemessig. Men at vi er svært mange århundrer eller årtusener ifra er jeg også overbevist om.

[Lemongrass]

Jeg har aldri forstått denne argumentasjonen - altså at det dessverre er slik at vi mennesker fremdeles ikke klarer å forklare alt (og det vil vi egentlig aldri heller komme til å klare), ergo må det eksistere noe større enn oss?

 

 

Hvis du sikter til meg her, så har jeg aldri sagt at det MÅ være noe større enn oss, men heller at vi ikke kan utelukke det. Jeg vil også si at det er ganske sansynlig at det finnes noen arter som er mer intelligente enn mennesker et eller annet sted i universet, hvis det var det du mente med "noe større enn oss".

 

Videre er jeg enig i det du skriver. Vi bør slå oss til ro med tanken om at vi sansynligvis ikke kan klare å forklare alt, hvis ikke ender det ofte opp med disse fiktive forsøkene på å forklare eksistensen som hinder oss i å utnytte vår kapisitet og prøve å forstå mest mulig.

 

Det blir umulig å svare på spørsmålet, men du er vel ute etter en hypotetisk tilnærming. Vi vet ikke hva som er grensen for menneskelige mentale evner og vi vet ikke hvilken kunnskap vi vil sitte med på et gitt tidspunkt i fremtiden. I tillegg er det ingen grunn til å skulle tro at vi i dag har nådd vår topp av evner/intelligens og dermed blir vi antakelig smartere også siden vi har blitt det siden vi hang i trær og hadde pels.

Så med tanke på at vi fortsatt utvikler våre evner og selvsagt vår kunnskap og kompetanse, vil jeg tro at vi har det som skal til for å kunne forklare universet, rent evnemessig. Men at vi er svært mange århundrer eller årtusener ifra er jeg også overbevist om.

 

Helt enig! Det er ikke sikkert vi regnes som homo sapiens på det tidspunktet, men det er sannsynlig at en rase som springer ut i fra mennesket vil ha meget høyere intelligens og evner i fremtiden. Sjansen for at vi skal bli utryddet helt vil jeg si er liten for med den fremgang forskningen har og med økt intelligens vil vel det å stå i mot en meteor eller en sol som slukker bare bli barnematen å komme seg helskinnet igjennom ved hjelp av teknologi. Men igjen, her må vi passe oss for å ikke være for naive.

Endret 22. september 2014 av Mos Def