Farer ved endelig bevis mot liv etter døden

[Gjest Bruker-95147]

 

Men jeg får med meg endel meget gode debatter på helt andre fora, og jeg hører aldri ateister, eller de som kaller seg det, referere fra disse mer jordnære og dønn fornuftige møtene - neida, de fleste liker showene, og når de så går med høy kølle ut i eks dette forumet, og referer til sine ateisthelter, så tar det bare ett par velformulerte setninger for å vippe de av pinnen, og det er fordi de for det meste kopierer andres meninger, og slenger de i bordet med stor skråsikkerhet, like så skråsikker som den mest skråsikre religiøse ekstremisten

 

nb: min sannhet, så det er sagt

 

Slik som mor theresa (den grusomme)?

 

 

Jeg tar ingen spesielle personer i forsvar, det får de gjøre selv

 

Men den samme "Mor Theresa" sa endel meget kloke ting, som jeg fint tar til meg

 

man kan lære mye viktig selv av fienden, eller rettere sagt: der er ingen fiender, alt skjer i ditt eget hode

[Delvis]

 

For det første, har ikke noen religion.

Ok. Det bare virket slik når du i førstepost valgte å spesifikt adressere ateister.

 

Men moral og idealer blir vel langt på vei opprettholdt av troren, hos troende. Så om den forsvinner..

Slik jeg ser det så er religioner menneskeskapte, og følgelig kommer moralen i religioner fra mennesker. Således kan mennesker fint definere sin egen moral på egen hånd, for det finnes f.eks. heterofile kristne som har ingen problemer overhodet med hverken homofili og homofile, mens det også finnes heterofile kristne som skyr det som fanden, til tross for at de leser samme blekka. Og om en «homo-elskende» kristen en dag mistet troen, så tviler jeg på at han/hun plutselig begynte å hate homofile.

 

Vi har jo sett mange exempler på at Kristne har vært ganske fæle folk før de ble såkalt frelst og fikk troen.

Joda, men det finnes jo eksempler på det stikk motsatte også. Religiøse med elitetenkning, som sluttet å være rasshøl når de fant ut at de ikke sitter på noen større sannhet enn alle andre. Det eneste slike eksempler beviser, er at folk kan forandre seg.

 

1. Vil ikke si jeg adresserte ateister spesifikt.

 

2. Ja om religioner er menneskapte, hva så? De troende forholder seg til dem som de gjør de for det. Det er det som er demmes grunnlag.

 

3. Ja, det er nok veldig mange som ville forandre seg, om det de har ansett so rettesnor i livet forvitrer. I den muslimske verden ville det kanskje vært mest fordelaktig om det ble sånn. Men er mer usikker når det gjelder den vestlige og øvrige verden med alle sine Catholikker særlig. Og så alle de som tviler, men likevel ikke tar chansen på at det ikke blir følger av hva man gjør, og hva som skjer etter døden.

[Abigor]

Verden har blitt et veldig mye bedre sted etter at katolikkene, pavene, conquistadorene og inkvisitorene har mistet makten. Og mange eks-katolikker har sett religionen sin forvitre.

 

Det er jo en fordel at mennesker ikke lenger blir brent på bålet?

 

I den vestlige verden så ville det kanskje vært mest fordelaktig om det ble sånn. Men hva med muslimene? Klarer de å oppføre seg på samme måte uten trussel om straff i livet etter døden etter livet?

Endret 18. september 2014 av Abigor

[O3K]

Men du vet ikke?

Jeg kan da ikke vite hva som foregår inni hodene til andre folk.

Men jeg har da møtt teister som later til å ha de rette intensjonene. Så da synes jeg ikke det er urimelig å anta at det samme kan gjelde ateister òg. De er jo tross alt mennesker de også.

 

så tar det bare ett par velformulerte setninger for å vippe de av pinnen, og det er fordi de for det meste kopierer andres meninger, og slenger de i bordet med stor skråsikkerhet, like så skråsikker som den mest skråsikre religiøse ekstremisten

Joda, originale meninger er som oftest å foretrekke. Men dette kan vel sies om de fleste store grupper. William Lane Craig har jo for eksempel blitt sitert og kopiert en del ganger på dette forumet. Og innen politiske grupper kan man også finne slikt. Når alt kommer til alt, så er det slik at folk er folk. I verste fall så kan en jo alltids starte en tråd for å belyse denne utrenden.

 

1. Vil ikke si jeg adresserte ateister spesifikt.

For meg så virket det slik, når førsteposten starter med:

«Ateister og alle motstandere av tro...»

 

2. Ja om religioner er menneskapte, hva så? De troende forholder seg til dem som de gjør de for det. Det er det som er demmes grunnlag.

Mennesket forandrer på religion. Det er menneskets tanker som er grunnlaget for religion, ikke motsatt, slik jeg ser det. Hvis en homofil muslim klarer å gifte seg med en kristen homofil, da har jeg større tro på menneskenes iboende kraft til å selv definere hva som er godt, enn religionens kraft.

 

Men er mer usikker når det gjelder den vestlige og øvrige verden med alle sine Catholikker særlig. Og så alle de som tviler, men likevel ikke tar chansen på at det ikke blir følger av hva man gjør, og hva som skjer etter døden.

Katolisisme er muligens ikke det beste eksemplet du kunne ha kommet med, når vi tenker på blant annet konflikten i Nord-Irland, samt en hel rekke skandaler innen den katolske kirke.

 

Hvis en katolsk prest presterer å være praktiserende homofil og pedofil med én og samme handling, så må en jo begynne å lure på hvor ille denne skjærsilden de tror på egentlig er.

[Delvis]

Vi snakker om den gjengse Katolikk, ikke prestskap +. De er mye sånn, går i skrifteboxen og slikt.

[covah]

Jeg har aldri ment at man må være troende for å være en god person eller noe sånn. Det jeg derimot forsøkte å si var at når man tilsidesetter ting som moral, samvittighet, nestekjærlighet, toleranse o.l. til fordel for kald kynisme når man tror man sitter på de logiske fasitene - da mister man samtidig noe av det menneskelige i det hele.

"Hjertet har sin egen forstand som forstanden ikke forstår" sa Blaise Pascal. Når man tilsidesetter hjertet dekker man samtidig bordet for den kalde kynismen, som igjen danner grobunn for å kunne undergrave hvordan vi ser på et menneske og dets ukrenkelige menneskeverd.

Igjen settes det likhetstegn mellom ateisme og kynisme. Hvorfor?

 

Tror du virkelig ikke en ateist kan sette pris på moral, samvittighet, nestekjærlighet, toleranse o.l. ?

Og hvorfor tror du ateister "tilsidesetter hjertet"?

 

Ateister er mennesker. Mennesker har et vidt spekter av "moral, samvittighet, nestekjærlighet, toleranse o.l." på akkurat samme måte som religiøse har det.

 

At du påstår noe annet, blir så stråmans-aktig at jeg ikke engang skjønner hvorfor jeg gidder å svare deg i det hele tatt...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Igjen settes det likhetstegn mellom ateisme og kynisme. Hvorfor?

 

Tror du virkelig ikke en ateist kan sette pris på moral, samvittighet, nestekjærlighet, toleranse o.l. ?

Og hvorfor tror du ateister "tilsidesetter hjertet"?

 

Ateister er mennesker. Mennesker har et vidt spekter av "moral, samvittighet, nestekjærlighet, toleranse o.l." på akkurat samme måte som religiøse har det.

 

At du påstår noe annet, blir så stråmans-aktig at jeg ikke engang skjønner hvorfor jeg gidder å svare deg i det hele tatt...

 

 

Det ironiske er jo at det er det du skriver som er stråmannen. Jeg har nemlig aldri påstått at ateister ikke er mennesker. Ikke har moral, samvittighet, nestekjærlighet, toleranse o.l. Jeg har heller ikke satt likhetstegn mellom ateisme og kynisme. Ateister kan til og med være bedre mennesker på disse områdene enn uttalte troende. Så er det også sagt.

 

Hvorfor jeg tror man kan se konturer (ikke likhetstegn) av en tilsidesettelse av moralen og kjærligheten til fordel for rasjonaliteten har ikke noe å gjøre med at ateister ikke kan være gode personer.

Jeg tror derimot det kan ha med at at uten Gud så finnes det ingen virkelig forankring for en objektiv moral. Og uten det så er det fullstendig forståelig at man mener moralen er subjektiv, og at den blir sett på som en slags "smaken er som baken" type ting. Det finnes ikke da noe som virkelig er riktig og noe som virkelig er galt. Det blir bare en mening mot en annens mening. Det finnes ingen standard som definerer hva som virkelig er godt.

[Delvis]

Ateister trenger ikke være kyniske. Men de er ofte veldig tabloide i sine vurderinger av meningsmotstandere.

[Abigor]

Fin generalisering der.

Vi snakker om den gjengse Katolikk, ikke prestskap +. De er mye sånn, går i skrifteboxen og slikt.

Nettopp. Jeg tror den gjengse katolikk vil oppføre seg mye bedre uten sin religion enn det presteskapet vil.

Endret 19. september 2014 av Abigor

[Imlekk]

Jeg tror derimot det kan ha med at at uten Gud så finnes det ingen virkelig forankring for en objektiv moral. Og uten det så er det fullstendig forståelig at man mener moralen er subjektiv, og at den blir sett på som en slags "smaken er som baken" type ting. Det finnes ikke da noe som virkelig er riktig og noe som virkelig er galt. Det blir bare en mening mot en annens mening. Det finnes ingen standard som definerer hva som virkelig er godt.

Med gud så finnes det heller ingen god forankring. Uansett hva slags moral man forholder seg til så må man gjøre visse aksiomatiske antakelser. For eksempel så velger du noe a lá "det som gjenspeiler guds natur er godt" som grunnlag. Jeg kan velge å si at "Menneskelig velvære er godt".

 

Uansett så er det ikke relevant om gud er en moralsk standard eller ikke, fordi den er ikke tilgjengelig for mennesker på en utvetydig måte.

[Abigor]

Underbevisstheten liker å projektere sin egen moral over på en ekstern fantasifigur, for eksempel noe overmenneskelig som en gud eller gudinne. På den måten blir ens egen moral opphøyet til noe over seg selv. Egoet blir rundlurt i prosessen og effekten forsterker seg selv. Istedenfor å si "min moral er riktigere enn din moral" så sier man "min moral er riktigere enn din moral fordi min moral kommer fra gud".

 

Hvis man i tillegg tror at den guden man selv tror på er den eneste guden så kan ikke andre svare "min moral kommer også fra en gud".

Endret 19. september 2014 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei Imlekk,

 

Først. Med objektiv mener jeg "uavhengig av menneskers mening (inkludert min egen)".

 

Med gud så finnes det heller ingen god forankring. Uansett hva slags moral man forholder seg til så må man gjøre visse aksiomatiske antakelser.

 

Spørsmålet ifbm objektiv moral og moralsk ontologi blir vel da om det i det hele tatt finnes noe forankringspunkt for å kalle moralske verdier for noe like virkelig og gyldig som f.eks. antakelsen at den eksterne virkeligheten eksisterer. Og det vil i prinsippet også alltid være en antakelse at den eksterne virkeligheten er ekte.

Man kan nærmest alltid finne en flukt fra nærmest ethvert argument. Spørsmålet er om man da er mer interessert i å finne flukten fra det - enn å finne sannheten.

 

For eksempel så velger du noe a lá "det som gjenspeiler guds natur er godt" som grunnlag. Jeg kan velge å si at "Menneskelig velvære er godt".

Og med det har jeg grunnlaget for å tro på en ekte og virkelig objektiv moral - ontologisk forankret i Guds gode natur - som noe like virkelig som min tro på at den eksterne virkeligheten er ekte. Hvordan er "menneskelig velvære er godt" forankret andre steder enn i mennesket selv?

Uansett så er det ikke relevant om gud er en moralsk standard eller ikke, fordi den er ikke tilgjengelig for mennesker på en utvetydig måte.

Om Gud er den moralske standard for godhet så er det klart at Gud er relevant for en moralsk standard.

Selv om vi ikke nødvendigvis er enige om, eller kjenner det moralsk beste valget til enhver tid, så betyr det ingenting ifht Gud som forankringspunkt for det gode. Du blander moralsk ontologi og moralsk epistemologi.

Moralsk ontologi har å gjøre med den objektive virkeligheten til moralske verdier, mens moralsk epistemologi har å gjøre med hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne/hvordan vi oppnår kunnskap om moralske verdier. Påstanden "moralske verdier er forankret i Gud" er en meta-etisk påstand vedrørende moralsk ontologi, ikke epistemologi.

Endret 19. september 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Rescue me]

Jeg vet ikke, så prøver å få mest ut av livet. Samtidig har jeg en liten tro på et liv etter døden, ikke at det trengs for å få meg til å oppføre meg. Der har jeg allerede samvittighet.

[Imlekk]

Hei Imlekk,

 

Først. Med objektiv mener jeg "uavhengig av menneskers mening (inkludert min egen)".

Godt å vite, det var det jeg mistenkte.

 

Spørsmålet ifbm objektiv moral og moralsk ontologi blir vel da om det i det hele tatt finnes noe forankringspunkt for å kalle moralske verdier for noe like virkelig og gyldig som f.eks. antakelsen at den eksterne virkeligheten eksisterer. Og det vil i prinsippet også alltid være en antakelse at den eksterne virkeligheten er ekte.

Man kan nærmest alltid finne en flukt fra nærmest ethvert argument. Spørsmålet er om man da er mer interessert i å finne flukten fra det - enn å finne sannheten.

Helt enig i at man som regel kan snike seg unna argumenter. Akkurat som teologer har forsøkt å gjøre med det ondes problem i noen hundre år.

 

Ved å forankre moralen i en idé så kan man argumentere for at man har forankret den utenfor mennesket. Men poenget mitt står fortsatt at man må gjøre visse antakelser for et moralsk rammeverk, noe du også gjør.

 

Og med det har jeg grunnlaget for å tro på en ekte og virkelig objektiv moral - ontologisk forankret i Guds gode natur - som noe like virkelig som min tro på at den eksterne virkeligheten er ekte. Hvordan er "menneskelig velvære er godt" forankret andre steder enn i mennesket selv?

Nei. Med det så har du postulert en eksistens av et vesen, og du antar at dette er verdier du anser som gode. Det er ren spekulasjon at denne postulerte guden har verdier du anser som gode, grunnet din biologiske opprinnelse (vi har ingen grunn til å tvile på at e.g. altruisme ikke har et evolusjonært opphav, og gode grunner til å tro det) og kulturelle opphav.

 

Jeg vil påstå at når man ser på verden rundt oss så er det vel så god grunn til å anta en allmektig og absolutt ond gud som en allmektig og absolutt god gud.

 

Som nevnt tidligere gjør du den aksiomatiske antakelsen, eller definisjonen om du vil, at godhet er likt med guds natur. Dette er en definisjon.

 

På samme måte kan jeg definere moral fra en idé om e.g. menneskelig velvære. Dersom man er enig i det så kan man i mange tilfeller finne et felles svar som man er enige om. Kan man det med din antakelse? Nei. Og det er tross alt de praktiske konsekvensene som man er interessert i her.

 

Sånn sett så vil jeg argumentere for at man har et bedre utgangspunkt for en enighet om en felles moral dersom man holder gud utenfor bildet.

 

Om Gud er den moralske standard for godhet så er det klart at Gud er relevant for en moralsk standard.

Selv om vi ikke nødvendigvis er enige om, eller kjenner det moralsk beste valget til enhver tid, så betyr det ingenting ifht Gud som forankringspunkt for det gode. Du blander moralsk ontologi og moralsk epistemologi.

Moralsk ontologi har å gjøre med den objektive virkeligheten til moralske verdier, mens moralsk epistemologi har å gjøre med hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne/hvordan vi oppnår kunnskap om moralske verdier. Påstanden "moralske verdier er forankret i Gud" er en meta-etisk påstand vedrørende moralsk ontologi, ikke epistemologi.

Nå omhandler denne diskusjonen hva de praktiske konsekvensene er av at kristne skulle miste sin tro. Det kan virke som om du argumenterer for at kristne sin moral er fordelaktig for de/dere tror at deres moralske avgjørelser har et opphav utenfor menneskene. Det høres da ut som om du argumenterer for at kristne er, for å være ærlig, veldig skumle.

 

Det passer riktignok ikke med de kristne jeg kjenner, men du vet vel best om det...

[ChiaroScuro]

Hvis ateisten var en tidligere troende, som så mistet troen, hvorfor har da så mange ateister ett nærmest manisk behov for å kritisere de som fremdeles tror?

 

Er det rett og slett slik at ateisten fortsatt tror litt, men får det liksom ikke helt til?

 

som en mislykket musiker, som heller vil fungere som en kritiker for de andre aktive musikerne. Kritikeren liker jo musikk, men bare den typen som passer med personlig preferanse

Interessant hypotese! Den må jeg tenke litt over.

 

Nå har jeg tenkt. Nei det er ikke slik.

[Gjest Bruker-95147]

med den hastigheten, er det vel ikke mye tid for tenking, men imponerende hastighet ..

 

det skal du ha

[Fustasjeopphengsforkobling]

Akkurat som teologer har forsøkt å gjøre med det ondes

Vel - det kunne vi sikkert diskutert i det lange og det breie, men ifht ondskap så vil jeg si som C.S. Lewis:

"Min innvending mot Gud var at universet virket så ondt og urettferdig. Men hvordan hadde jeg fått denne ideen om rett og urett? Et menneske kaller ikke en linje kroket, hvis det ikke hadde forestilling om en rett linje. Hva var det egentlig jeg sammenlignet dette universet med da jeg kalte det urettferdig? Hvis alt sammen var dårlig og meningsløst fra ende til annen, hvordan kunne så jeg, som jo skulle være en del av det hele, oppdage at jeg reagerte så kraftig mot det?"

Altså - man ikke kan si at noe er ondt uten at man har en idë om hva som er godt. Så på den måten kan man faktisk si at også ondskap demonstrerer Guds eksistens i en dypere forstand:

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Ondskap eksisterer

3. Derfor eksisterer objektive moralske verdier (noen ting er virkelig onde)

4. Derfor eksisterer Gud

Ved å forankre moralen i en idé så kan man argumentere for at man har forankret den utenfor mennesket. Men poenget mitt står fortsatt at man må gjøre visse antakelser for et moralsk rammeverk, noe du også gjør.

Man må stort sett alltid gjøre visse antakelser. Også om at den eksterne virkeligheten er ekte som jeg nevnte. Spørsmålet er vel hvor man skal legge listen for hva man anser som en tilstrekkelig grunn. Moral synes for min del å kunne kategoriseres nettopp i "idë-verdenen". Moral er ikke noe man kan se med øynene, ta på, måle eller noe sånn. Det er ikke noe fysisk. Det er mer i tråd med Platons idëer.

Nei. Med det så har du postulert en eksistens av et vesen, og du antar at dette er verdier du anser som gode. Det er ren spekulasjon at denne postulerte guden har verdier du anser som gode,

grunnet din biologiske opprinnelse (vi har ingen grunn til å tvile på at e.g. altruisme ikke har et evolusjonært opphav, og gode grunner til å tro det) og kulturelle opphav.

Nå tenkte jeg ifht din innvending om at man må gjøre visse aksiomatiske antakelser. Det var der jeg ville frem til at - ja, men man er i sin fulle rasjonelle rett til å tro at Gud eksisterer like mye som man er i sin fulle rasjonelle rett til å tro at den eksterne virkeligheten er ekte.

Ellers er jeg forsåvidt enig i at dersom det ikke finnes noen Gud - da er det du nevner alt moral er, men jeg er uenig i at det er ren spekulasjon å postulere Gud som forankring for det gode.

Det moralske argument peker på at gitt naturalisme, så blir diskusjoner omkring objektive moralske standpunkt egentlig meningsløse. Enhver moralsk ytring forutsetter en moralsk standard, og enhver person vil hevde at sin egen ytring er det som ligger nærmest denne standarden. Uten noen objektive moralske standarder så blir jo alt bare subjektivt. Hvorfor mene at det nazistene gjorde var galt f.eks.? Er ikke det bare din subjektive mening? Er din subjektive mening mer verdt enn nazistens subjektive mening? Hvorfor det i tilfelle? Begge er, ifølge naturalismen, kun et produkt av sosial og biologisk evolusjon, så hvorfor er dine moralske prinsipper mer riktig enn andres, gitt naturalisme? Naturen er jo kun moralsk nøytral og likegyldig til hva du måtte finne riktig og galt, så hvorfor tro at nazistene gjorde noe galt, snarere enn bare noe annerledes?

Richard Dawkins beskriver dette som at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel. Det er ingen plan, ingen hensikt, ingen ondskap eller godhet. Ikke mer enn blind, nådeløs likegyldighet. DNA hverken vet eller bryr seg. DNA bare er, og vi danser kun til dets musikk ifølge Dawkins, men er det kun slik? Skulle noen myrde ditt barn, hvordan kan vi kalle dem onde dersom de kun danser til sitt DNA?

Moralen har forbedret seg gjennom historien sier vi. Hvis så, så må moralsk utvikling og vekst være mulig. Når vi sier at slaveri var vidt akseptert før, og ikke er det nå lenger, så kan vi si at det ikke bare er en moralsk forandring, men en moralsk forbedring. Når vi sier at vi behandler kvinner annerledes nå enn før, så er ikke det bare moralsk annerledes, men det er en moralsk forbedring. Og slike typer verdivurderinger krever en form for standard som disse moralske forbedringene kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det har vært moralsk forandring, men ikke utvikling og forbedring.

Jeg vil påstå at når man ser på verden rundt oss så er det vel så god grunn til å anta en allmektig og absolutt ond gud som en allmektig og absolutt god gud.

Jeg mener at et eksempel av en ond gud tvertimot demonstrerer poenget. Først av alt er det unøyaktig å kalle Gud en "ond Gud" fordi Gud, per definisjon, er et vesen som nødvendigvis er god.

Filosofi-professor Peter Millican sier f.eks. at hva som gjør et høyeste vesen verdig tilbedelse er ikke simpelthen bare hans mektighet, men hans moralske eksellens. For at det høyeste vesen kan være et passende objekt for religiøse holdninger, må Han derfor fremfor alt være moralsk god.

Så man kan ikke, bokstavelig talt, ha en ond gud fordi han ville ikke vært verdig tilbedelse.

På samme måte kan jeg definere moral fra en idé om e.g. menneskelig velvære. Dersom man er enig i det så kan man i mange tilfeller finne et felles svar som man er enige om. Kan man det med din antakelse? Nei. Og det er tross alt de praktiske konsekvensene som man er interessert i her.

Sånn sett så vil jeg argumentere for at man har et bedre utgangspunkt for en enighet om en felles moral dersom man holder gud utenfor bildet.

Først vil jeg si at menneskelig velvære er person-relativt. En person kan synes noe gir velvære, mens en annen kan synes noe helt annet gir velvære. Noen kan nok til og med få velvære av å mishandle og torturere andre. Slik jeg ser det gir det en subjektiv moral, og ingen grunn for en objektiv moral.

Mener du at objektiv moral bare er en enighet om hva som er godt slik fellesskapet blir enig om?

Dersom man bare sier at fellesskapet til enhver tid definerer hva som er riktig og galt, så kan man egentlig ikke si at nazistene gjorde noe galt heller. Med objektive moralske verdier mener jeg at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Det er å si, for eksempel, at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene mente at det var riktig, og det ville likevel være galt selv om nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle til slutt mente at nazi-synet var riktig.

Nå omhandler denne diskusjonen hva de praktiske konsekvensene er av at kristne skulle miste sin tro.

Det kan virke som om du argumenterer for at kristne sin moral er fordelaktig for de/dere tror at deres moralske avgjørelser

har et opphav utenfor menneskene. Det høres da ut som om du argumenterer for at kristne er, for å være ærlig, veldig skumle.

Det passer riktignok ikke med de kristne jeg kjenner, men du vet vel best om det...

Jeg står ved at jeg mener at man kan se konturer av en tilsidesettelse av moralen i de samfunns-debattene jeg nevnte. Sånn sett ser jeg altså eksempler på praktiske konsekvenser idag, men det tar alltid tid å forandre tankesett og verdisyn i et samfunn. I Norge har kristendommen farget vårt tanke- og verdi- syn over hundrevis av år, men over tid frykter jeg at et gudløst samfunn altså vil bli mer kaldt og kynisk. Vi trenger ikke ramse opp de typiske ateist-samfunnene i historien, men hva skjer med mennesker dersom de blir fortalt at det ikke finnes noen plan, ingen hensikt. Ikke mer enn blind, nådeløs likegyldighet slik Richard Dawkins f.eks. sier? Hva skjer dersom man kun er et tilfeldig biprodukt av naturen som relativt nylig har utviklet seg på det lille støvkornet kalt planeten Jorden, og som er dømt til å gå til grunne individuelt og kollektivt iløpet av relativt kort tid?

Det "seksuelle rovdyret" og kannibalen Jeffrey Dahmer erkjente alvoret i saken; "Dersom det hele skjer naturalistisk, hva er da behovet for en Gud? Kan jeg ikke definere mine egne regler? Hvem eier meg? Jeg eier meg selv!" Jeg tror Nietzsche hadde rett når han proklamerte at hvis "Gud er død" betyr det ødeleggelsen av all mening og verdi i livet.

Men man har ingen direktelinje til Gud som man bare kan downloade hvilke moralske avgjørelser man skal ta via. Jeg argumenterer for at å i det hele tatt kunne ha en objektiv moral. Å i det hele tatt kunne si at noe virkelig er riktig eller galt. Det krever en standard som definerer det gode. Jeg argumenterer for en form for moralsk objektivisme på samme linje som Platonismen. Når kristne teologer leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idë som var determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men "fusjonerte" med den. Dermed kunne de si moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Man fikk et forankringspunkt for en objektiv moral - som jeg mener man ikke finner i en ateistisk virkelighet.

Endret 19. september 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

(snip-snap-snute)

Jeg vurderte å skrive et lengre innlegg som svar, men føler vi begynner å spore av. Så forsøker å komme med et kort svar, så får du si ifra hvis det er noe du absolutt mener jeg burde kommentere.

 

Sitater fra Lewis er alltid artige. Det der ser ut til å si at fordi vi har en oppfatning av noe som er 'rett' og 'galt', så må det være en objektiv moral. Dette følger ikke, da vi har gode grunner til å anse våre inntrykk av rett og galt kommer som en konsekvens av vår evolusjonære fortid, og hva vi anser som godt er hva som har vært nyttig i den sammenhengen. Det følger dermed ikke at det finnes objektive moralske verdier.

 

Du kan påstå at det finnes objektive moralske verdier fra gud, men du kan da ikke påvise at de eksisterer eller vite hva de eventuelt er. Sånn sett vil all diskusjon om moralske verdier i praksis være hva du anser som moralsk relativisme. Gratulerer. Heldigvis finnes det sekulære alternativ til etiske teorier som ikke faller inn under moralsk relativisme (selv om jeg nok er en tilhenger av deskriptiv moralsk relativisme og muligens en meta-etiske moralsk relativisme).

 

Det følger også at du ikke kan vite om denne allmektige guden innehar verdier du selv anser som gode. Det kan derfor godt være at denne guden er noe du vil karakterisere som innehaver av onde verdier, men som per din definisjon av gode. Peter Millican sin protest er da ikke relevant (han anser ikke Kalamargumenter som spesielt gyldige, men du stoler ikke på hans oppfatning der antar jeg). Vi kan derfor ha en 'ond' gud, slik vi oppfatter ordet.

[Larzen_91]

Ah, den klassiske moralske argumentasjonen..

 

Et par ting som er viktig å ta opp. For de som mener at gud eksisterer fordi objektiv moralitet eksisterer:

 

- Er moralitet et produkt av/fra gud?

 

- Hvis ja, er en ting moralsk god/ond bare fordi gud mener det er slik? Hvis nei, overstiger moralitet gud, slik at gud bare er budbringeren?

 

Hvis man mener at noe er moralsk korrekt bare fordi det kommer fra en gud, så vil jeg si at man ikke utøver moralitet. Man utøver adlydighet. Hvis man mener at gud bare er budbringeren, så vil det jo si at moralitet ikke er avhengig av en gud og er derfor ikke et gyldig premiss i argumentasjonen for gudens eksistens.

 

Forøvrig så ser det ut som enkelte har et litt svart/hvitt bilde av teisme/ateisme. Jeg vil si at når man kommer til stykket så er både teister og ateister agnostiske i sitt syn. Tror ikke jeg har møtt en eneste ateist som sier med hundre prosent sikkerhet at en gud ikke fins. En ateist sier bare at han ikke tror på det en teist tror på. Jeg er helt komfortabel med å si at jeg ikke vet om det fins en gud der ute eller ei. Jeg sier bare at jeg kommer ikke til å tro på en med mindre jeg har en grunn til det.

 

En ateist kan også tro på et liv etter døden. Bare å se på buddhismen for eksempel, som i utgangspunktet er en ateistisk religion. De tror ikke på en gud, men de tror på reinkarnasjon.

 

Ble kanskje mye tullball på slutten her, men ville bare få frem at man ikke kan male bildet i kun svart og hvitt. Man må se på nyansene, og finne ut av hva folk faktisk mener. Man kan ikke samle folk som har samme stilling til en sak i en bås, og deretter si at neste uttalelse fra en enkeltperson i den båsen gjelder for resten også.

[anon12234]

Nå har det seg slik at ikke-religiøse begår mindre kriminalitet enn religiøse, så rent statistisk sett ville antall mord, ran og haraball gått ned på verdensbasis dersom alle ble kvitt all tro.